MAN NG313 vs Solaris Urbino 18

Moderatorzy: JacekM, Dantte

Który lepszy

MAN NG313
103
54%
Solaris Urbino 18
88
46%
 
Liczba głosów: 191

Awatar użytkownika
Jamnik
Posty: 3835
Rejestracja: 15 gru 2005, 21:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jamnik » 25 sie 2006, 9:34

zadzior pisze:Jaka trwałość?! Ta trwałość to mit pokutujący w opinii społecznej. MAN-y się psują na potęgę. Dla przykładu 98 ze 100 MAN-ów miało już wymieniony tylni most. W dodatku na stałe spory odsetek NAN-ów stoi niesprawnych na zajezdni. Niektóre egzemplarze nawet po kilka tygodni.
Zobaczymy, jak będą się psuły solarisy za 4-5 lat. ;)

zadzior
Posty: 146
Rejestracja: 30 gru 2005, 11:19
Lokalizacja: Warszawa-Rembertów

Post autor: zadzior » 25 sie 2006, 11:13

Jamnik pisze:
zadzior pisze:Jaka trwałość?! Ta trwałość to mit pokutujący w opinii społecznej. MAN-y się psują na potęgę. Dla przykładu 98 ze 100 MAN-ów miało już wymieniony tylni most. W dodatku na stałe spory odsetek NAN-ów stoi niesprawnych na zajezdni. Niektóre egzemplarze nawet po kilka tygodni.
Zobaczymy, jak będą się psuły solarisy za 4-5 lat. ;)
Ale MAN-y się nie psują od wczoraj. To już trwa bardzo długo.

pzdr
zadzior

Rosa
Posty: 4598
Rejestracja: 20 gru 2005, 14:47
Lokalizacja: os Wilga

Post autor: Rosa » 25 sie 2006, 16:07

Mówimy o Manach ogólnie czy Manach serwisowanych i eksploatowanych przez MZA?
Kilkuletnie Many ITSu są chyba w bardzo dobrym stanie (i do tego są czyściutkie :D )

Awatar użytkownika
Jamnik
Posty: 3835
Rejestracja: 15 gru 2005, 21:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jamnik » 25 sie 2006, 16:30

fraktal pisze:Wadą - (...) przyklęk z zamkniętymi drzwiami (choć pewnie niektórzy uznają to za zaletę, bo podobno jest bezpieczniej)
Jakie są według Ciebie zalety możliwości zastosowania przyklęku podczas otwartych drzwi? ;) Według mnie, jedyną zalętą jest szybsza wymiana pasażerów, ale nie każdy lubi, jak w czasie wysiadania opuszcza mu się podłoga (poza tym, tak jak napisałeś, nie jest to zbyt bezpieczne). :D

fraktal
Posty: 5491
Rejestracja: 17 gru 2005, 12:03

Post autor: fraktal » 26 sie 2006, 1:43

Przede wszystkim jego dyskrecja, co może być ważne na przykład dla osób poruszających się o kulach - wtedy taka osoba wchodzi samodzielnie, acz z dyskretną i jakże znaczącą pomocą ze strony kierowcy, natomiast jeśli chodzi o przyklęk z zamkniętymi drzwiami - to od razu tworzy się z tego powodu sensację - chodzi główne o tę zwłokę w otwarciu przez kierowcę drzwi - wtedy pasażerowie się niecierpliwią, czasem walą pięściami w drzwi itp. Cierpią na tym przede wszystkim kierowcy, do których pasażerowie mają pretensję, a gdy driverzy wyjaśnią, że ta sytuacja jest "spowodowana" przez pasażera niepełnosprawnego, cała uwaga i ciekawość pasażerów skupia się właśnie na nim, a nie każdy lubi te ciekawskie spojrzenia na sobie okraszone niejednokrotnie pełnymi współczucia okrzykami (a nawet powiem więcej - większość niepełnosprawnych tego nie lubi, tylko jedni okazują tę niechęć bardziej, drudzy mniej). Kolejna sprawa - przyklęk z zamkniętymi drzwiami dobry jest jedynie w jednoznacznych sytuacjach tzn. jeśli na przystanek w danej chwili podjeżdża tylko jeden wóz niskopodłogowy, na przystanku zaś jest mało ludzi i driver widzi wyraźnie, że pasażer na wózku inwalidzkim kieruje się właśnie ku jego pojazdowi. Wtedy tuż po zatrzymaniu pojazdu kierowca może z czystym sumieniem wykonać przyklęk, po czym otworzyć drzwi. Niestety często sytuacja nie jest tak prosta - w godzinach szczytu często panuje na przystankach tłok i kierowca w pierwszej chwili może nie zauważyć osoby na wózku bądź o kulach, której przydałby się przyklęk. Może być też tak, że kierowca może nawet i widzi na przykład osobę o lasce lub o kulach, ale myśli, że sobie poradzi z wejściem na pokład pojazdu bez przyklęku, jednak okazuje się, że tak nie jest. (Czasem taka osoba może nawet zablokować wejście do autobusu, próbując na wszelkie sposoby dostać się na jego pokład) Może się również zdarzyć i tak - szczególnie w centrum miasta, że na przystanek podjeżdżają jednocześnie dwa autobusy niskopodłogowe, wi.ęc kierowca może początkowo nie wiedzieć, do którego autobusu dany pasażer chce wsiąść. Jeśli zatem dojdzie na przykład do jednej z wyżej wymienionych niejasnych sytuacji, to kierowca, który prowadzi, dajmy na to, solarisa, może w każdej chwili obniżyć wysokość podłogi bez żadnych dodatkowych komplikacji. Natomiast kierowca MAN-a, musi najpierw zamknąć drzwi, co może być trudne w sytuacji, gdy pasażerowie chcą wsiąść lub wysiąść (w zasadzie, powiedzmy sobie szczerze, jest to zadanie prawie niewykonalne), a poza tym nawet, gdyby się udało prowadzi to do nowego zarzewia konfliktu nieświadomych pasażerów z kierowcą. Zresztą nawet osoba, która wiedziałaby o tym, że prawdopodobnie chodzi o przyklęk, nigdy nie będzie wiedziała, czy nie ma do czynienia z jakimś szalonym osobnikiem siedzącym za sterami wozu, który po prostu zamyka drzwi po to, by odjechać w siną dal, nie pozwalając dostać się do wozu wszystkim pasażerom, chcącym to uczynić. Jeśli zaś kierowca zdecyduje się poczekać do chwili, kiedy wszyscy pasażerowie wsiądą i wysiądą, by zamknąć drzwi i zrobić przyklęk, naraża na zbędny stres niepełnosprawnego pasażera. Poza tym w godzinach szczytu, kiedy w busie panuje tłok, często nie ma fizycznej możliwości, by wprowadzić wózek inwalidzki do autobusu, zatem pasażerowie, którzy dopiero co wsiedli, muszą i tak wysiadać, by zrobić trochę miejsca, po czym są zmuszeni do ponownego wsiadania do wozu. To tylko wzmaga irytację pasażerów i kierowcy.... i zwiększa czas postoju na przystanku, utrudniając płynny ruch KM (szczególnie w centrum, w godzinach szczytu, gdzie stada autobusów bywają nieraz bardzo duże, poza tym często pojazdy bywają opóźnione). Jeśli dodam do tego uwagę, że teoretycznie kierowca winien wykonywać przyklęk również przy każdorazowym spotkaniu z wózkiem dziecięcym, to sytuacja, mówiąc delikatnie, jest niewesoła. Efekty? Kierowcy MAN-ów wykonują przyklęki w zasadzie jedynie dla osób na wózkach inwalidzkich, inne grupy pasażerów, które mogą wymagać podobnego działania z ich strony po prostu lekceważą. Nie winię ich za to (choć jeszcze jakiś czas temu miałem inne zdanie), prawdopodobnie gdybym był kierowcą MAN-a też bym tak robił, wybierając mniejsze zło, tym bardziej, że często elektronika wypoziomuje podłogę na odpowiednią wysokość, innym razem wysokość krawężnika jest odpowiednia, ale niejednokrotnie, kiedy żadna z owych korzystnych sytuacji nie zachodzi albo gdy kierowca nie może dobrze podjechać pod krawężnik, niektórzy niepełnosprawni pasażerowie mają problem z dostaniem się na pokład owych wozów. Poza tym - jak się niedawno dowiedziałem - w MAN-ach (a być może w pozostałych typach wozów niskopodłogowych również) istnieje specjalny przycisk, dzięki któremu można nieco podnieść podwozie pojazdu, by nie uszkodzić żadnego z jego elementów podczas jazdy.
Tutaj, jak mi się zdaje, tkwi brakujący element mojej łamigłówki dotyczącej pseudoprzyklęków w MAN-ach, który rozstrząsałem jakiś cza stemu na forum. Teraz wiem dlaczego podłoga tego pojazdu może czasem znajdować się tak wysoko, by skutecznie utrudnić wejście, czasem zaś trochę niżej, by to wejście ułatwić, pomimo, że ów prawdziwy przyklęk z zamkniętymi drzwiami nie został uczyniony (oczywiście biorę pod uwagę ten sam przystanek, więc kwestia innej wysokości krawężnika w jednym i w drugim wypadku krawężnika nie wchodzi w grę).
Na koniec kwestia bezpieczeństwa. Można ten problem próbować rozwiązać w sposób następujący: zamiast kupować wozy z blokadą przyklęku z otwartymi drzwiami, należy, która ma więcej wad niż zalet należy: przylepić wewnątrz i na zewnątrz pojazdu niskopodłogowego specjalne piktogramy informujące pasażerów o tym, że wysokość i nachylenie podłogi może się zmieniać i zalecające pasażerom, by uważali przy wysiadaniu/wsiadaniu - podobne do tych, które informują o szczelinie między wagonem a peronem w metrze. Natomiast jeżeli chcemy już koniecznie kupować autobusy z blokadą przyklęku z otwartymi drzwiami, powołując się na względy bezpieczeństwa, należy je wyposażyć w przycisk wyłączający tę blokadę, którego mógłby użyć kierowca w pewnych, choćby podobnych do tych opisanych powyżej, sytuacjach - tylko nie wiem, czy takie rozwiązanie jest w ogóle technicznie możliwe, a jeśliby było, to śmiem zaryzykować twierdzenie, że ta blokada byłaby zwykle wyłączona.
Z drugiej strony myślę, że dużo większym zagrożeniem dla bezpieczeństwa pasażerów niż możliwość przyklęku z otwartymi drzwiami jest tzw. dynamiczna jazda uprawiana przez wielu kierowców MZA, dzięki której pasażerowie mogą się niekiedy naprawdę mocno poobijać, a która, moim zdaniem, w wielu wypadkach nie jest żadną dynamiczną jazdą, lecz skutkiem braków w wyszkoleniu na odpowiednim typie taboru. Bo przecież istnieją kierowcy, którzy jeżdżą dość szybko, a mimo to znakomicie radzą sobie, choćby z odpowiednim wyhamowaniem wozu lub odpowiednim jego przyspieszaniem. Niestety jest ich stosunkowo niewielu, znaczna część robi to miernie, a niektórzy wręcz fatalnie. (W ostatnich dniach miałem okazję po raz kolejny się o tym przekonać). Jednak MZA zawsze ma na to gotową odpowiedź: Pasażer powinien w czasie jazdy autobusu zawsze trzymać się przeznaczonych do tego celu uchwytów, by zapewnić sobie bezpieczeństwo." - tak w wielu przypadkach mogłoby odpowiadać MZA na ewentualne skargi pasażerów. Dlaczego podobnego zdecydowania brakuje tej firmie w sprawie przyklęków i to pomimo tego, że rozwiązanie zaproponowane w MAN-ach NG313 jest co najmniej tak samo kontrowersyjne, jak to funkcjonujące w pozostałych typach wozów niskopodłogowych (i niskowejściowych - to dla tych, którzy przywiązują dużą wagę do tego rozróżnienia) jeżdżących po Warszawie oznaczonych logo tej firmy? W każdym razie ja uznaję to rozwiązanie za wadę MAN-ów, mimo że rozumiem powody, dla których zostało ono zastosowane.

[ Dodano: 2006-08-26, 01:49 ]
Mam nadzieję, że jesteś usatysfakcjonowany moją odpowiedzią - choć jej forma stylistyczna wydaje mi się dość niedoskonała, ale... o drugiej w nocy nie bardzo mi się chce ją poprawiać, później zaś będę miał jeszcze mniej chęci, by to zrobić.

Awatar użytkownika
Jamnik
Posty: 3835
Rejestracja: 15 gru 2005, 21:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jamnik » 27 sie 2006, 18:52

Hm...
Wprawdzie zgadzam się ze wszystkimi argumentami, które podałeś, ale tylko jeden z nich wydaje mi się dość konkretny. Mam na myśli możliwość niezauważenia osoby niepełnosprawnej przez kierowcy. Wydaje mi się jednak, że takie sytuacje zdarzają się bardzo rzadko.

278223
Posty: 11
Rejestracja: 14 sty 2006, 23:49

Post autor: 278223 » 27 sie 2006, 19:55

fraktal pisze: Poza tym - jak się niedawno dowiedziałem - w MAN-ach (a być może w pozostałych typach wozów niskopodłogowych również) istnieje specjalny przycisk, dzięki któremu można nieco podnieść podwozie pojazdu, by nie uszkodzić żadnego z jego elementów podczas jazdy.
Istnieje taki przycisk(tzw.warsztatowe ustawienie pojazdu),ale to działa tylko do prędkości 5 km/h,a później autobus wraca w swoje normalne położenie.Tak,więc na przystanek autobus na pewno nie podjeżdża w położeniu warsztatowym.
fraktal pisze:Tutaj, jak mi się zdaje, tkwi brakujący element mojej łamigłówki dotyczącej pseudoprzyklęków w MAN-ach, który rozstrząsałem jakiś cza stemu na forum
Mylisz się.To co odbierasz jako "pseudoprzyklęk" jest automatycznym poziomowaniem pojazdu.Odbywa się ono po włączeniu hamulca przystankowego (otwarciu drzwi).Otwarcie drzwi jest,więc dla komputera autobusu sygnałem do wykonania poziomowania.Pamiętaj jednak,że autobus nie zawsze wtedy przyklęknie,bo równie dobrze może się podnieść,albo nie zrobi nic.

Jožin z bažin
Posty: 1443
Rejestracja: 31 mar 2008, 17:51
Lokalizacja: z bažin
Kontakt:

Post autor: Jožin z bažin » 27 sie 2006, 21:29

278223 pisze:Istnieje taki przycisk(tzw.warsztatowe ustawienie pojazdu),ale to działa tylko do prędkości 5 km/h,a później autobus wraca w swoje normalne położenie.Tak,więc na przystanek autobus na pewno nie podjeżdża w położeniu warsztatowym.
Moim zdaniem granicą jest około 20 km/h i kierowcy wykorzystują to podczas jazdy po nierównościach.
xxx

fraktal
Posty: 5491
Rejestracja: 17 gru 2005, 12:03

Post autor: fraktal » 29 sie 2006, 12:57

Jamnik pisze:Hm...
Wprawdzie zgadzam się ze wszystkimi argumentami, które podałeś, ale tylko jeden z nich wydaje mi się dość konkretny. Mam na myśli możliwość niezauważenia osoby niepełnosprawnej przez kierowcy. Wydaje mi się jednak, że takie sytuacje zdarzają się bardzo rzadko.
I tu się mylisz. Chyba że utożsamiasz osobę niepełnosprawną ruchowo z osobą na wózku inwalidzkim. (Zresztą większość ludzi robi właśnie ten błąd). Świat nie jest jednak taki prosty, jak się na pierwszy rzut oka wydaje. Zresztą zapewniam Cię, że kiedy jest ciemno (w zimę już ok. 16-17), przystanek jest źle oświetlony, a do tego jeszcze wielu pasażerów czeka na autobus, kierowca nie jest w stanie od razu zauważyć niepełnosprawnych, tym bardziewj, że przy podjeździe na przystanek musi skupić się na innych problemach niż wypatrywać, czy aby w tym tłumie nie ma jakiegoś niepełnosprawnego, który potrzebuje przyklęku.
Być może także przykłady podane przeze mnie nie wydają się zbyt prawdopodobne, ale z drugiej strony dla mnie mało prawdopodobną jest możliwość odniesienia jakiejkolwiek kontuzji w wyniku zastosowania przyklęku w pojeździe. Choć niczego wykluczyć nie można.

[ Dodano: 2006-08-29, 13:18 ]
278223 pisze:To co odbierasz jako "pseudoprzyklęk" jest automatycznym poziomowaniem pojazdu.Odbywa się ono po włączeniu hamulca przystankowego (otwarciu drzwi).Otwarcie drzwi jest,więc dla komputera autobusu sygnałem do wykonania poziomowania.Pamiętaj jednak,że autobus nie zawsze wtedy przyklęknie,bo równie dobrze może się podnieść,albo nie zrobi nic.
I dlatego to jest dziwne. Bo jeżeli przyjąć, że komputer ten działa na, z grubsza rzecz biorąc, nierówności nawierzchni, to, jak się wydaje, przy każdym podjeździe na dany przystanek autobus powinien się zachowywać identycznie. Jednak tak nie jest i zdarza się, że jednego dnia autobus na danym przystanku wypoziomował się lepiej (tzn. jeśli chodzi o wysokość podłogi i różnicę pomiędzy jej wysokością, a wysokością krawęznika) niż następnego dnia albo nawet niż tego samego dnia przy okazji kolejnego podjazdu na ten sam przystanek. Poza tym skoro elektronika może zmieniać wysokość podłogi po otwarciu drzwi, to niebezpieczeństwo dla wysiadających/wsiadających pasażerów całkiem nie znika.

Awatar użytkownika
R-9 Chełmska
Posty: 7770
Rejestracja: 14 gru 2005, 20:15
Lokalizacja: Czerniaków/Rakowiec

Post autor: R-9 Chełmska » 29 sie 2006, 13:35

Zgadzam się z fraktalem. Dosyć często możńa nie zauważyć niepełnosprawnego, albo po prostu ów osoba zginie w tłumie płynącym w stronę autobusu. Dla mnie idiotyzmem jest obniżanie podłogi tylko przy zamkniętych drzwiach... Przydaje się też przy osobach, które dopiero po podejściu do autobusu stwierdzą, że ciężko do niego wejść. Z doświadczenia wiem, że kierowca nigdy nie patrzy na przystanek w poszukiwaniu osób niepełnosprawnych, zauważa ich dopiero w lusterkach podczas otwartych drzwi...

Kiedyś na Człuchowskiej w 33xx na 506 do autobusu chciał wejść niepełnosprawny i kierowca stwierdził, że "otworzył drzwi i nie może obniżyć podłogi". Osobie niepełnosprawnej musieli pomóc pasażerowie autobusu...
5290 - LINIĘ OBSŁUGUJE ZAKŁAD "CHEŁMSKA"
Najczęściej podróżuję: 2, 17, 33, 136, 141, 172, 186, 509, 518, N01, N32

fraktal
Posty: 5491
Rejestracja: 17 gru 2005, 12:03

Post autor: fraktal » 29 sie 2006, 13:55

Idąc podobnym tropem rozumowania (chodzi o przyklęk z zamkniętymi drzwiami ze względów bezpieczeństwa) można by np. stwierdzić, że należy zlikwidować wszystkie przejścia dla pieszych, bo ktoś się może zagapić i wejść na pasy na czerwonym świetle albo tuż pod nadjeżdżający samochód. Z drugiej strony - przejścia podziemne i kładki nie są wcale bezpieczniejsze, gdyż można spaść ze schodów.... Wiele urządzeń może zatem w pewnych okolicznościach być zagrożeniem dla człowieka - gdyby to wszystko brać w rachubę, trzeba by nie wychodzić z domu w obawie o swe bezpieczeństwo.

Misiek_Krakow
Posty: 7
Rejestracja: 10 wrz 2006, 9:02
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Misiek_Krakow » 10 wrz 2006, 9:27

zadzior pisze: Jaka trwałość?! Ta trwałość to mit pokutujący w opinii społecznej. MAN-y się psują na potęgę. Dla przykładu 98 ze 100 MAN-ów miało już wymieniony tylni most. W dodatku na stałe spory odsetek NAN-ów stoi niesprawnych na zajezdni. Niektóre egzemplarze nawet po kilka tygodni.

pzdr
zadzior
Pozwolę się przykleić do wątku i pójść za wypowiedzią Kolegi:
W Krakowie MANy NG313 w zastraszającej ilości 10 sztuk uważa się za dopust Boży. Awarie są na porządku dziennym, ztcw dość poważne. Oficjalnie twierdzi się, że jest to wynikiem tego że akurat ta nasza partia autobusów była wadliwa. Taka spiskowa teoria dziejów jest u nas dość częsta jako wytłumaczenie wielu problemów.
Szukając przyczyn takiej a nie innej awaryjności MAN'ów zastanawiam się czy jest ona wynikiem tego, że faktycznie są to autobusy b. awaryjne i kapryśne, czy też po prostu Stacja Obsługi Bieńczyce kompletnie sobie nie radzi.
Dlatego chciałbym spytać o jakieś szczegóły - jak MZA radzą sobie z MAN'ami, czy też jest tyle problemów, czy też tak na nie narzekają. Mając 100 sztuk łatwiej jest prowadzić racjonalną politykę eksploatacji.
Pozdrawiam, MK

JacekM
Śnieżynka
Posty: 10151
Rejestracja: 15 gru 2005, 14:23
Lokalizacja: OX11

Post autor: JacekM » 10 wrz 2006, 9:38

Misiek_Krakow pisze:czy też po prostu Stacja Obsługi Bieńczyce kompletnie sobie nie radzi.
Jakich typów pojazdy wcześniej tam stacjonowały?
bury me in my favourite yellow patent leather shoes / and with a mummified cat / and a cone-like hat.

Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 6104
Rejestracja: 30 gru 2005, 10:27
Lokalizacja: Radiowo/Bemowo

Post autor: Piotrek » 10 wrz 2006, 9:43

Jakich typów pojazdy wcześniej tam stacjonowały?
Jak Jelcze to nie ma co się dziwić ;)
Kasta pianistów
Pozdrawiam, Szafran.

Misiek_Krakow
Posty: 7
Rejestracja: 10 wrz 2006, 9:02
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Misiek_Krakow » 10 wrz 2006, 9:55

jacek2357 pisze:
Misiek_Krakow pisze:czy też po prostu Stacja Obsługi Bieńczyce kompletnie sobie nie radzi.
Jakich typów pojazdy wcześniej tam stacjonowały?
Szczytem marzeń Bieńczyc wspominanym do dziś z łezką w oku jest M11, czasem Ikarus 260 (280 nadal tam są nie pamiętam ile).
Potem były 120M, 181MB przez chwilę, 121M/MB.
Ostatnio Solarisy U12 i te ku mojemu zdziwieniu radzą sobie co utwierdza mnie w przekonaniu że to niezły produkt.

ODPOWIEDZ