[EU] Wystarczy juĹź autostrad?

KwZ · Post autor: **KwZ** » 26 sie 2013, 21:27

Autostrada przy 2 tys. pojazdów na dobę. Śmiechu warte. A właściwie to jest nieśmieszne.

Post autor: **Bastian** » 26 sie 2013, 21:33

Ja bym chętnie obejrzał jej studium wykonalności. A potem pomyślał o trybunale stanu...

MeWa · Post autor: **MeWa** » 26 sie 2013, 22:28

Panowie - a to mało nietrafionych inwestycji jest?
To i u nas by się sporo znalazło...
Chociażby liczne lotniska regionalne, które wręcz się mnożą i na których lokalne władze - w sposób, powiedzmy, na około prawa - przyciągają linie lotnicze.

Os0 · Post autor: **Os0** » 01 wrz 2013, 20:57

Problem dotacji unijnych i ambicji lokalnych samorządowców się kłania. Jest kasa, trzeba wydać.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 02 wrz 2013, 19:35

Dlatego dofinansowanie wyższe, niż 75% jest demoralizujące.

Ikarusomaniak · Post autor: **Ikarusomaniak** » 12 paź 2013, 8:56

Była kasa do wydania to budowali- np. A8 z północy na południe przebiega równoległe do drugiej autostrady między Porto a Lizboną, a odległość między nimi to czasami 20km. W wakacje jechałem i na odcinku 100km samochodów było jak na lekarstwo. Za to okolice Lizbony zakorkowane niemiłosiernie (wjazd na mosty-poroniony pomysł z bramkami, jak u nas, chociaż przynajmniej są minimum 2 przejazdy dla płatności elektronicznych). Tak samo w parkach narodowych w górach na północy asfaltową drogą można wjechać praktycznie na sam szczyt (zbudowaną za unijne pieniądze oczywiście), z opłakanym skutkiem dla ochrony przyrody... Natomiast port w Sines (mogący obsługiwać największe kontenerowce) do dzisiaj nie ma sensownego połączenia drogowego i kolejowego z resztą kraju (że o Hiszpanii nie wspomnę). U nas na szczęście kasy jest mimo wszystko za mało i raczej unikniemy większości błędów. Oby.

KwZ · Post autor: **KwZ** » 02 sie 2014, 22:49

Temat bardzo podobny, więc napiszę tutaj.
Ot, minął rok od ostatnich tu postów, a problemy z autostradami przyszły do Polski. Podobno korkują się autostrady w Polsce (ktoś wie jak bardzo?), bo skoro już się wybudowały, to ludzie chętnie z nich korzystają.
Pani minister tupie nóżką na złych urzędników:
http://www.pb.pl/3798702,27762,bienkows ... ymac-korki

Natomiast Rynek Kolejowy narzeka, że to skutek niezrównoważonej polityki transportowej (a może lepiej byłoby powiedzieć: jej braku?):
http://www.rynek-kolejowy.pl/53383/jest ... ynach.html

Post autor: **Poc Vocem** » 03 sie 2014, 7:26

Tak sobie siedzę, myślę, jest szósta rano z minutami, więc naprawdę nie wiem czy napiszę coś sensownego, ale moim zdaniem wszystko to błądzenie we mgle. Gdy przeanalizujemy sobie sytuację obecną dojdziemy do wniosku, że kolej jest nieatrakcyjna itd. Ale może, nomen omen, po kolei.

Przy obecnych cenach przejazdów za autostrady sumaryczna wychodzi, jeśli mamy mało paliwożerny samochód, porównywalna do EIC, a zatem nie tu jest problem. Problemem jest zgoła co innego. Jestem osobą, która z kolei korzysta raz na ruski miesiąc, więc jestem świetnym przykładem takiego samochodziarza, który to chciałby jakoś przekonać się do pociągów. Pierwszą barierę napotykam już w momencie chęci sprawdzenia jak te pociągi jeżdżą i ile ta zabawa kosztuje. Na stronie IC mogę znaleźć cennik, ale wyłącznie kilometrowy. Na co mnie cennik kilometrowy, zwłaszcza że kilometr kolejowy ma się nijak do rzeczywistego? Ja chcę wiedzieć, ile zapłacę za pociąg W-wa - Poznań! Ale zaraz, skąd mam wiedzieć, że taki pociąg w ogóle istnieje, skoro mapy/listy połączeń na stronie IC nie ma? Owszem, są rozkłady na jakichś dziwnych stronach typu e-podroznik, ale ja chciałbym oficjalny rozkład od przewoźnika. Tamte może jakie stare, nieaktualne... A, wyszukiwarka jest, ale ukryta w "Niezbędnik podróżnego", gdzie spodziewałem się najwyżej poradnika "Jak przeżyć spotkanie z kasjerką" bądź czegoś w ten deseń. Takie rzeczy powinny być na wierzchu. Ale dość o stronie IC, dupna jest i tyle. Do tego dochodzi jeszcze wizerunek kolei jako niepewnego środka transportu o niskim standardzie. Mnie osobiście kolej nigdy nie zawiodła, ale jednak chciałbym mieć pewność, że w lato dostanę wagony z działającą klimą, a w zimę ogrzewaniem. O tym na stronie IC

Kolejnym problemem jest kwestia ceny. Owszem, dla podróżujących autostradami, zwłaszcza prywatnymi nie odgrywa ona większej roli, ale jeśli mam oszczędny samochód (5 l/100 km) to i tak zapłacę ~120 zł (wspomniane Warszawa - Poznań na teraz kosztuje w EIC 127 zł). Ponadto jest też inna kwestia czyli samoloty, nawet Lot oferuje tańsze połączenie (119 zł). Sęk w tym, że o ile EIC jest w miarę konkurencyjne cenowo, KDP już takie nie będzie. Być może nadrobi to szybkością, ale...

Tu w stosunku do samochodu prywatnego wykłada się i EIC i samoloty. Autostrady mają węzły relatywnie gęsto, na (a także z) dworzec/lotnisko i tak muszę dojechać. Na pierwsze mam 50 minut jazdy autobusem, na drugie ponad godzinę (z dojściem). Drugie tyle pewnie musiałbym założyć w Poznaniu. Z oferowanych na stronie IC 2:32 robi mi się już 4:12, jeśli jechałbym KDP (prędkość szlakowa 250 km/h) osiągnąłbym... 3 godziny. Samochodem pewnie wyjdzie koło 4 (~2 godziny jazdy autostradą, ~2 na dojazd do niej). I teraz tak, mieszkam relatywnie blisko Centralnego, więc te 3 h wygląda całkiem atrakcyjnie. Natomiast schody zaczynają się w momencie, gdy do tegoż dworca robi się daleko. Autostrada ma zjazdy relatywnie często, wrasta w układ drogowy. Z jakiejkolwiek podwarszawskiej miejscowości na Centralny jechałbym 1,5-2 godziny. Nie kalkuluje się. Ot tak, zwyczajnie. Jeśli nie czasowo, to cenowo.

Zostaje jeszcze jeden czynnik, czyli tzw. komfort podróży. Tu EIC może powalczyć, ale wymaga to sporo wysiłku. Przede wszystkim; czyste wnętrza, z działającą klimą i ogrzewaniem, w dalszej kolejności wi-fi, może darmowe żarcie. Mimo to i tak twierdzę, że na trasach równoległych do autostrad i dróg ekspresowych kolej przegrać musi.

I na zakończenie jeszcze pewna wzmianka o tzw. świadomości społecznej. Jeśli nie pojawię się choćby we wspomnianym Poznaniu z powodu awarii samochodu, usłyszę najwyżej: "trudno, stało się, nie mogłeś przewidzieć". Jeśli pociąg stanie w polu, bo ukradli druty, usłyszę "po co, debilu, wybrałeś pociąg". Z tej perspektywy w podróżach biznesowych na pewno wybrałbym samochód. No, to tyle, trochę nieuczesane.

Autobus Czerwon · Post autor: **Autobus Czerwon** » 03 sie 2014, 8:03

Mimo to i tak twierdzę, że na trasach równoległych do autostrad i dróg ekspresowych kolej przegrać musi.

Autobus raczej nigdy nie pojedzie 200km/h i szybciej, myślę że pociąg mógłby być świetnym środkiem transportu dla emerytów/studentów/biznesmenów etc. W przypadku samolotów szybkość podróży decyduje o środków transportu. Jeżeli kolej byłaby faktycznie szybsza niż samochód to miałaby jakieś szanse.

person · Post autor: **person** » 03 sie 2014, 17:14

Poc Vocem pisze:Mimo to i tak twierdzę, że na trasach równoległych do autostrad i dróg ekspresowych kolej przegrać musi.

Mówisz o polskiej kolei, czy jest to stwierdzenie uniwersalne?

Post autor: **Poc Vocem** » 03 sie 2014, 17:57

Do stwierdzenia uniwersalnego bym się nie posuwał, pisałem z myślą o Polsce.

KwZ · Post autor: **KwZ** » 03 sie 2014, 17:59

a pierwsze mam 50 minut jazdy autobusem,

No dojazd 50 min autobusem do centralnego to nie jest blisko... Może w Londynie, ale nie w Warszawie, a tym bardziej w Poznaniu.

Poza tym do kosztów paliwa (Google podpowiada 150 zł) trzeba doliczyć opłatę za autostradę (41,90 od Strykowa, w przyszłości będzie + ~10 zł).
Ile kosztowałoby KDP to nie wiadomo, bo ministerstwo wycofało się z tego przed studium wykonalności.

BJ · Post autor: BJ » 03 sie 2014, 18:12

W Polsce w podróżach międzymiastowych samochód wygrywa prawie zawsze. Coraz częściej również ceną.

px33 · Post autor: **px33** » 03 sie 2014, 21:02

Ile kosztowałoby KDP to nie wiadomo, bo ministerstwo wycofało się z tego przed studium wykonalności.

A czasami studium się wciąż nie robi? Chyba poszła na to nawet jakaś unijna kasa.

A KDP na pewno nie byłoby droższe (za kilometr) niż ta modernizacja trasy Warszawa-Gdańsk. I nie wiem jak dokładnie wyglądają wymagania na poszczególne "widełki" prędkości, ale chyba linia na 350 nie jest jakoś szczególnie droższa od takiej na 250 km/h, a jakaś sensowna linia Łódź-Wrocław byłaby dość przydatna (na Warszawa-Łódź planowane przyspieszenie związane z KDP ma być niewielkie - z trochę ponad godziny do bodaj 45 minut, nie wiem czy gra jest warta świeczki). Przyzwoity tabor też już jest - Pendolino chyba może jeździć przy 15kV AC, a 250 km/h na start powinno wystarczyć, wraz z rozwojem sieci można dokupywać "rasowe pociągi KDP"

Post autor: **Poc Vocem** » 03 sie 2014, 21:56

KwZ pisze:No dojazd 50 min autobusem do centralnego to nie jest blisko... Może w Londynie, ale nie w Warszawie, a tym bardziej w Poznaniu.

Pomyślmy... 10 minut na dojście, 5 oczekiwania, 22 jazdy i 13 na odnalezienie się na Centralnym - razem jak drut 50. Może jakbym się bardzo sprężył, osiągnąłbym 45. A do Centralnego mam raptem 7 km, więc nie są to nie wiadomo jakie kilometry.

KwZ pisze:Poza tym do kosztów paliwa (Google podpowiada 150 zł)

Jakieś amerykańskie to założenie. za 150 zł kupimy (po 5,30 zł/l) 28 litrów ropy, co da zużycie prawie 9,5 l/100 km. To bardzo, bardzo dużo jak na współczesny europejski samochód, tyle palą silniki benzynowe po 2,5-3 pojemności i diesle V8... przy dwulitrowym nowoczesnym silniku (standard w klasie średniej) wyjdzie to 5-6 l/100 km (przyjąłem 5, co napisałem), wtedy wychodzi 79,5 zł za paliwo i 41,9 zł za autostrady czyli razem 121,4 zł...

px33 pisze:A czasami studium się wciąż nie robi? Chyba poszła na to nawet jakaś unijna kasa.

Wycofano się z tego jakoś po Euro, tak cichaczem. Nie ma pieniędzy. Finis.

px33 pisze:A KDP na pewno nie byłoby droższe (za kilometr) niż ta modernizacja trasy Warszawa-Gdańsk. I nie wiem jak dokładnie wyglądają wymagania na poszczególne "widełki" prędkości, ale chyba linia na 350 nie jest jakoś szczególnie droższa od takiej na 250 km/h, a jakaś sensowna linia Łódź-Wrocław byłaby dość przydatna (na Warszawa-Łódź planowane przyspieszenie związane z KDP ma być niewielkie - z trochę ponad godziny do bodaj 45 minut, nie wiem czy gra jest warta świeczki). Przyzwoity tabor też już jest - Pendolino chyba może jeździć przy 15kV AC, a 250 km/h na start powinno wystarczyć, wraz z rozwojem sieci można dokupywać "rasowe pociągi KDP"

Zależy jak by chcieć to budować, bo o ile dobrze pamiętam w początkowe warunki budowy KDP wliczano takie inwestycje jak: budowa czterotorowej średnicy w Łodzi, dodatkowa para torów na średnicy w Warszawie i kilka jeszcze innych, mniejszych. To winduje koszty. Natomiast sama trasa w polu... to kwestia: większych promieni łuków, łagodniejszych spadków i innej, wytrzymalszej podbudowy. Nie byłoby to aż tak tragiczne.

Zdaniem prof. Suchorzewskiego jednak kolej powyżej prędkości 250 km/h jest nieopłacalna wzgl. samolotu, ze względu na gwałtownie rosnącą energię kinetyczną (prędkość^2), a co za tym idzie moc potrzebną na pokonanie oporów ruchu. Przez to sumarycznie cena biletu na KDP wynosiłaby pewnie ze 150% ceny EIC (20% droższa infrastruktura, 100% większe zużycie energii, 40% droższy tabor), czyli bilet do tego nieszczęsnego Poznania kosztowałby 190 zł. Byłoby szybciej o godzinę (3 zamiast 4 samochodem), ale 60 zł za godzinę to mało komu płacą, więc niewielu ludzi wybrałoby KDP poza... uprawnionymi do ulg.