Tolerancja i mniejszości
Moderator: Szeregowy_Równoległy
Nie da się wychować grupy chłopców i dziewczynek w niewiedzy o ich płci. A potem zawsze można powiedzieć, że różnice (które są i nie da się tego ukryć) nie wynikają z wrodzonych zdolności, tylko z tego, że dziewczynki się wychowało inaczej. To samo jest z różnicami rasowymi.
Jakieś dowody na poparcie tej tezy?MichalJ pisze:Nie da się wychować grupy chłopców i dziewczynek w niewiedzy o ich płci.
Smutne, że odrzucasz współczesną wiedzę naukową, i powtarzasz stare mity które miały na celu uzasadnienie post hoc dla dyskryminacji.A potem zawsze można powiedzieć, że różnice (które są i nie da się tego ukryć) nie wynikają z wrodzonych zdolności, tylko z tego, że dziewczynki się wychowało inaczej. To samo jest z różnicami rasowymi.
Jakieś dowody na to, że słońce świeci?Vilén pisze:Jakieś dowody na poparcie tej tezy?MichalJ pisze:Nie da się wychować grupy chłopców i dziewczynek w niewiedzy o ich płci.
Niczego nie odrzucam. Różnice są faktem. Z faktami się nie dyskutuje.Smutne, że odrzucasz współczesną wiedzę naukową, i powtarzasz stare mity które miały na celu uzasadnienie post hoc dla dyskryminacji.A potem zawsze można powiedzieć, że różnice (które są i nie da się tego ukryć) nie wynikają z wrodzonych zdolności, tylko z tego, że dziewczynki się wychowało inaczej. To samo jest z różnicami rasowymi.
To co innego. Wybacz, ale dla mnie z lakonicznej treści artykułu wcale to jasno nie wynika. Ani, że jeśli już, to to odchylenie należało do „most of the psychological variables examined” - w tym sensie „nie zaprzecza”.Vilén pisze:Było.grzegorz pisze:No i tu jest pytanie, czy odchylenie standardowe było w ogóle badane.
Jest problem, jeśli widzimy taką rozbieżność. Powstaje pytanie: „co oni tam analizują”? Potencjalne możliwości? No to mają one średnie przełożenie na życie. Akurat cieszę się, że nie widziałem jeszcze kobiety realizującej swą potencjalną możliwość pracy jako smieciarz.Aha. Bo „rzut oka” ma większą wartość dowodową, niż poważne badania naukowe naukowców specjalizujących się w danej dziedzinie. Proszę cię, nie rozśmieszaj mnie.
Warto pamiętać, że my nie mamy do czynienia z pracą oryginalną, tylko z komentarzem do niej.
Akurat się mylisz, bo taki eksperyment zrobili Żydzi w kibucach. Zabierali dzieci rodzicom i dokładali wszelkich starań, by wychowywać dzieci tak samo, niezależnie od płci. Okazało się, że dorosłe „dzieci urawniłowki” jednak nie wybierały sobie zawodu niezależnie od płci. Biologia jednak grała rolę. Nie wiem jak było z nimi jeśli chodzi o zdolności, ale nie oszukujmy się - jeśli coś dobrowolnie wybieramy, to te zdolności rozwijamy bardziej, niezależnie od tego co Bozia dała.MichalJ pisze: A potem zawsze można powiedzieć, że różnice (które są i nie da się tego ukryć) nie wynikają z wrodzonych zdolności, tylko z tego, że dziewczynki się wychowało inaczej.
I tu powstaje pytanie: czy warto całe życie rozwijać wszystkie talenty dziecka po równo? Pewnie, że powinno mieć szansę wybrać. Jednak mamy mnóstwo prawników w rodzinach adwokackich również dla tego, że rodzice pomagają dzieciom. To źle? Może źle, ale prawnik rzadko zna się na fizyce i może nie czuć potrzeby pędzić dzieci do nauki tego przedmiotu (bo on jakoś bez tej wiedzy żyje i to pewnie nieźle).
Młodzież dokonuje wyborów kierując się czymś więcej niż swoje wrodzone możliwości (nie, nie tylko stereotypami dotyczącymi płci), więc czemu niektórzy dziwią się, że nie mamy idealnej równowagi płci np. na uczelniach?
Nie są faktem, tylko hipotezą, którą jak najbardziej można potwierdzić i obalić na podstawie badań naukowych. Które to badania twierdzą, że te różnice albo nie istnieją, albo są pomijalnie małe. A to, co ty próbujesz zrobić teraz to zwykłe zaklinanie rzeczywistości, i stawianie za założenie tego, co dopiero trzeba udowodnić.MichalJ pisze:Niczego nie odrzucam. Różnice są faktem. Z faktami się nie dyskutuje.
Trzeba było zajrzeć do cytowanych w nich badań – większość jest dostępna publicznie w internecie.grzegorz pisze:To co innego. Wybacz, ale dla mnie z lakonicznej treści artykułu wcale to jasno nie wynika.
Oczywiście, że mają średnie. Człowiek nie żyje w próżni, jest częścią społeczeństwa, na jego wybory wpływają społeczne oczekiwania co do tego, jaka ma być „prawdziwa kobieta” czy „prawdziwy mężczyzna”. Ale biologia tak naprawdę nie ma nic do tego.Jest problem, jeśli widzimy taką rozbieżność. Powstaje pytanie: „co oni tam analizują”? Potencjalne możliwości? No to mają one średnie przełożenie na życie.
Inna sprawa, że nie do końca rozumiem, co chcesz przekazać:
To w końcu odgrywa rolę biologia, czy jednak czynniki społeczne?Biologia jednak grała rolę.
[…]
Młodzież dokonuje wyborów kierując się czymś więcej niż swoje wrodzone możliwości (nie, nie tylko stereotypami dotyczącymi płci)
Zajrzyjcie tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kibuc
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kibuc
Biologia, to nie tylko nasza konstrukcja, wrodzone zdolności. Biologia nie kończy się z narodzinami, a tak jak czynniki społeczne, decyduje o naszych wyborach.To w końcu odgrywa rolę biologia, czy jednak czynniki społeczne?
Wynik pomiaru to nie jest hipoteza, tylko fakt. Hipoteza to jest próba wyjaśnienia, dlaczego wynik jest taki a nie inny.
I te wyniki pomiaru są takie, że Murzyni szybciej biegają na 100m od Białych, a mężczyźni lepiej wymyślają nowe teorie fizyczne od kobiet. Jeżeli ktoś te fakty kwestionuje, to ja więcej z nim dyskutować nie zamierzam.
Natomiast są różne interpretacje przyczyn tych różnic - jedni uważają, że przyczyny są wrodzone, inni, że wynikają z wychowania. Ponieważ nie da się wyeliminować różnic w wychowaniu (nawet w kibucu dzieci nie były pozbawione wiedzy, że to jest kobieta, a to jest mężczyzna), więc zwolennicy hipotezy, że wrodzonych różnic nie ma, zawsze będą mogli powiedzieć, że "pomiar nie jest czysty, różnica jest ciągle efektem innego wychowania".
Natomiast prywatnie oczywiście uważam pomysł, że nie ma wrodzonych różnic związanych z płcią czy rasą, za absurdalny. Homo sapiens ma więcej wspólnych genów z szympansem niż z przeciwną płcią.
I te wyniki pomiaru są takie, że Murzyni szybciej biegają na 100m od Białych, a mężczyźni lepiej wymyślają nowe teorie fizyczne od kobiet. Jeżeli ktoś te fakty kwestionuje, to ja więcej z nim dyskutować nie zamierzam.
Natomiast są różne interpretacje przyczyn tych różnic - jedni uważają, że przyczyny są wrodzone, inni, że wynikają z wychowania. Ponieważ nie da się wyeliminować różnic w wychowaniu (nawet w kibucu dzieci nie były pozbawione wiedzy, że to jest kobieta, a to jest mężczyzna), więc zwolennicy hipotezy, że wrodzonych różnic nie ma, zawsze będą mogli powiedzieć, że "pomiar nie jest czysty, różnica jest ciągle efektem innego wychowania".
Natomiast prywatnie oczywiście uważam pomysł, że nie ma wrodzonych różnic związanych z płcią czy rasą, za absurdalny. Homo sapiens ma więcej wspólnych genów z szympansem niż z przeciwną płcią.
To nie tak łatwo powiedzieć bzdura. Przytoczony przez ciebie artykuł (jeden) generalnie nie zaprzecza istnieniu różnic, natomiast wskazuje, że większy wpływ na ich powstawanie (i zanikanie) ma środowisko (w tym stereotypy). Poza tym moja wiedza uprzednio sprowadzała się raczej do stwierdzenia, że testy na IQ są konstruowane tak, aby różnic w IQ między płciami nie było. Co oznacza, że są umiejętności, które lepiej wychodzą jednym, a inne drugim - bo inaczej nie trzeba byłoby dbać o to. Wiki na to podaje kilka linków.To akurat bzdura, badania naukowe wykazały, że pod tym względem, brak jest większych różnic między kobietami i mężczyznami.
Wychodzi na to, że w latach 90. spodziewano się większych różnic.
A przede wszystkim ten artykuł twierdzi, że po wzięciu poprawki na różnice w środowisku (albo: biorąc te zdolności, które słabiej im podlegają) różnice zanikają (zazwyczaj). Innymi słowy, nie ma wrodzonych różnic. Tymczasem mój argument, dotyczący różnic w osiągnięciach życiowych kobiet i mężczyzn, opiera się o tezę znacznie słabszą: że różnice intelektualne istnieją u dorosłych. I jak najbardziej mogą wynikać z różnych oczekiwań/priorytetów/stereotypów itd.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!
To ja z kolei polecam przeczytać to: http://www.tau.ac.il/~agass/judith-papers/gendereq.pdf – niestety, ale w Wikipedii cała sprawa jest strasznie uproszczona, i przedstawiono zbyt wyidealizowany obraz tych kibuców.grzegorz pisze:Zajrzyjcie tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kibuc
Mógłbyś rozwinąć tą myśl?Biologia, to nie tylko nasza konstrukcja, wrodzone zdolności. Biologia nie kończy się z narodzinami, a tak jak czynniki społeczne, decyduje o naszych wyborach.
Co najwyżej „mężczyźni wymyślili więcej teorii fizycznych od kobiet” – stwierdzenie, że „lepiej wymyślają”, to znowu, hipoteza konieczna do udowodnienia. Ale jeżeli postawić to wszystko w ten pierwszy (mój) sposób, to fakt, zgadzam się ze stwierdzeniem:MichalJ pisze:a mężczyźni lepiej wymyślają nowe teorie fizyczne od kobiet
.Natomiast są różne interpretacje przyczyn tych różnic - jedni uważają, że przyczyny są wrodzone, inni, że wynikają z wychowania.
Czy ja wiem czy się nie da – są badania, w których wpływ takich czynników udało się wyeliminować.Ponieważ nie da się wyeliminować różnic w wychowaniu (nawet w kibucu dzieci nie były pozbawione wiedzy, że to jest kobieta, a to jest mężczyzna), więc zwolennicy hipotezy, że wrodzonych różnic nie ma, zawsze będą mogli powiedzieć, że "pomiar nie jest czysty, różnica jest ciągle efektem innego wychowania".
Jeżeli tak, to zgoda, masz rację. Widać po prostu nie zrozumieliśmy się i myśleliśmy o dwóch różnych rzeczach.KwZ pisze:A przede wszystkim ten artykuł twierdzi, że po wzięciu poprawki na różnice w środowisku (albo: biorąc te zdolności, które słabiej im podlegają) różnice zanikają (zazwyczaj). Innymi słowy, nie ma wrodzonych różnic. Tymczasem mój argument, dotyczący różnic w osiągnięciach życiowych kobiet i mężczyzn, opiera się o tezę znacznie słabszą: że różnice intelektualne istnieją u dorosłych. I jak najbardziej mogą wynikać z różnych oczekiwań/priorytetów/stereotypów itd.
Nie da się wyeliminować wpływu ogólnie rozumianego wychowania i jeśli autor badania twierdzi inaczej, to kłamie.
Czy zjawisko lepszej orientacji przestrzennej u mężczyzn niż kobiet można wytłumaczyć inaczej niż uwarunkowaniami wrodzonymi? W jaki sposób odpowiednie wychowanie miałoby mieć na to jakiś wpływ?
@Asesino traning, trening...
Instynkty, pragnienia organizmu, hormony - to nie są czynniki społeczne, a chyba zgodzisz się, że powoli zmieniają nasz plan życia, nawet jeśli jako dzieci byliśmy bardzo podobni do koleżanek.Mógłbyś rozwinąć tą myśl?
Biologia, to nie tylko nasza konstrukcja, wrodzone zdolności. Biologia nie kończy się z narodzinami, a tak jak czynniki społeczne, decyduje o naszych wyborach.
Można. Jednym z wyjaśnień jest to, że od mężczyzn oczekuje się wykonywania zadań wymagających takiej orientacji, i orientacja przestrzenna u nich jest bardziej wyćwiczona niż wrodzona.Asesino pisze:Czy zjawisko lepszej orientacji przestrzennej u mężczyzn niż kobiet można wytłumaczyć inaczej niż uwarunkowaniami wrodzonymi? W jaki sposób odpowiednie wychowanie miałoby mieć na to jakiś wpływ?
Ty w to wierzysz?Vilén pisze:Można. Jednym z wyjaśnień jest to, że od mężczyzn oczekuje się wykonywania zadań wymagających takiej orientacji, i orientacja przestrzenna u nich jest bardziej wyćwiczona niż wrodzona.Asesino pisze:Czy zjawisko lepszej orientacji przestrzennej u mężczyzn niż kobiet można wytłumaczyć inaczej niż uwarunkowaniami wrodzonymi? W jaki sposób odpowiednie wychowanie miałoby mieć na to jakiś wpływ?