Tramwaj - przyszłość czy relikt?

[Mong]

Jaki znów pas z asfaltu? Podpowiedź: ile razy od czasu przebudowy była już remontowana specjalna nawierzchnia na Trasie W-Z, a ile razy torowisko jako takie? No i nikt ci nie wpuści takich potworów na Krakowskie Przedmieście, gdzie nawierzchnia (granitowa, a co? ) ledwie wytrzymuje zwykłe przegubowe autobusy. W zasadzie to nie wytrzymuje.

No tak, ale na Trasie W-Z jest trambus pas. A ja mówię o pasie dla autobusów bez torowiska (ale nie wiem na ile torowisko ma wpływ na wytrzymałość tej trasy, więc nie mam zamiaru zgrywać eksperta). Weźmy np. taką al. Solidarności od Wileńskiego do Szwedzkiej. Jeździ tam cała masa zapchanych przegubów na 160, 190, 517, podmiejskich.

Oczywistym jest, że nawierzchnia KP i NŚ byłaby do przebudowy, ale nie zapominaj, że ja porwnuję tego metrobusa z budową tramwaju na Sobieskiego ale także na KP i NŚ. Więc tańsze chyba będzie dostosowanie jezdni Traktu Królewskiego do 25 metrowców niż do tramwajów i jeszcze dodatkowo autobusów (bo chyba nawet jeśli puszczono by tam tramwaje to jakieś autobusy by zostały). Byłby więc tam chyba taki sam trambuspas jak na Trasie W-Z, a to co o nim wyżej napisałeś jest chyba raczej argumentem przeciwko tramwajom na KP i NŚ

Ale ciągle unikasz naprawdę problematycznych odcinków - lewoskrętu w Żeromskiego, samej Żeromskiego i Conrada oraz Al. Ujazdowskich. Tam wszędzie masz po jednym pasie ruchu w każdą stronę. Jak to rozwiązać? Zabrać pieszym?

Nie rozumiem gdzie problem w jednym pasie. Szerokość to ma taką samą jak SU18, więc teoretycznie problemu chyba nie ma? W Al. Ujazdowskich chyba są dwa pasy Jedyny problem jaki widzę to nasi kierowcy

Wreszcie - ruch pojazdów dłuższych niż 18,75 metra dopuszczają może 3-4 państwa w Europie (nie pamiętam dokładnie), w tym takie potęgi jak Kazachstan, więc powoływanie na Europę jest dziwne.

Chyba nigdzie nie powołuję się na całą Europę. Przywołuję tylko ten Utrecht Oczywiste jest, że do dopuszczenia takich pojazdów do ruchu trzeba było zmodyfikować istniejące regulacje ale są to kwestie tylko czysto prawne, papierkowe i wymagają tylko dobrej woli.

Nie można by, bo wtedy się zniszczy oś widokową, która była jednym z ważniejszych celów całej modernizacji i której podporządkowany jest cały układ ulicy.

Skoro są pomysły wciśnięcia tam 30 metrowego tramwaju to 25 metrowy chyba też by dał radę. Ale nie wiem, nie upieram się. Być może nie.

Ale generalnie mówię: Nie upieram się że tylko ja mam rację i moja racja jest najmojsza. Ja tylko dogłębnie staram się analizować każdy aspekt. Nie ukrywam że wszędzie staram się raczej doszukiwać przewagi metrobusu, ale nie będę jej udowadniał na siłę tam gdzie jej nie ma. Z pustego to przecież i Salomon nie naleje

[michj]

Po pierwsze mówimy o Wilanowie, do którego w szczycie mają być 24 tramwaje/h.

Oczywiście. Częstotliwość 200-osobowego tramwaju będzie wynosiła więc 2-3 min., a 150-osobowy metrobus na pewno tego nie zastąpi w całości. Chyba że będzie jeździł co 1 min.

Nie można by, bo wtedy się zniszczy oś widokową, która była jednym z ważniejszych celów całej modernizacji i której podporządkowany jest cały układ ulicy.

Skoro są pomysły wciśnięcia tam 30 metrowego tramwaju to 25 metrowy chyba też by dał radę. Ale nie wiem, nie upieram się. Być może nie.

Tramwaj ma skręcać (jak obecnie autobusy) w Miodową, więc raczej widoku nie powinien bardzo zakłócać.

[Poc Vocem]

A ja mówię o pasie dla autobusów bez torowiska (ale nie wiem na ile torowisko ma wpływ na wytrzymałość tej trasy, więc nie mam zamiaru zgrywać eksperta)

Najprawdopodobniej nie ma, a jeśli nawet to mało znaczny.

Nie rozumiem gdzie problem w jednym pasie. Szerokość to ma taką samą jak SU18, więc teoretycznie problemu chyba nie ma?

No jak nie ma jak jest . Jak wiemy "autobus zachodzi". Taki dwuprzegubowy ma to do siebie, że zachodzi bardziej, na dodatek człon środkowy ma tendencje do ścinania zakrętów zatem zwykły pas ruchu przy wyjeździe z zatoczki mógłby okazać się za wąski, aby zrobić to bez wjeżdżania ostatnim członem na chodnik - jak nie wierzysz to weź sobie taką składaną miarkę i pociągnij w miejscu położenia osi napędzanej, powinna zachować się podobnie.

Skoro są pomysły wciśnięcia tam 30 metrowego tramwaju to 25 metrowy chyba też by dał radę. Ale nie wiem, nie upieram się. Być może nie.

Każda oś tramwaju podąża po szynie za następną, w pojeździe pozbawionym prowadnic każda oś podąża swoim śladem (to widać nawet w osobówkach). Przy dwóch przegubach dochodzi ścinanie zakrętów przez drugi przegub i ostatnią część pojazdu.

No i dalej nie wiem co z lewoskrętem w Żeromskiego

[MichalJ]

Autobusy wieloosiowe miewają więcej niż jedną oś skrętną.
(Co nie znaczy, że mają zastąpić wszystkie tramwaje...)

[Poc Vocem]

Ale koła dalej nie poruszają się po swoim śladzie Gdyby nie skrętne osie, pewnie poruszanie się takim autobusem po drogach publicznych byłoby w ogóle niemożliwe...

[BJ]

Wszystkich entuzjastów metrobusów zamiast szyny zapraszam do Stambułu.
W lipcu ub. r. miałem okazję przejechać się kilka razy tym wynalazkiem. Mimo, że autobusy jeżdżą co dosłownie kilkadziesiąt sekund (po takiej "dziurze" przyjeżdżają 2-4 naraz, są trzyczłonowe i mają zupełnie wydzielone pasy, to chyba wolałbym chodzić do pracy pieszo niż tym jeździć - takiego tłoku nie widziałem nawet w 709.

[Os0]

Trzeba też pamięta, że prąd to przyszłość wszelkiego napędu.

[Wolfchen]

Pomysł z BRT upiorny, a w Warszawie tym gorszy, że taki 25-metrowiec poza szczytem musiałby jeździć co 15 minut, co by pewnych dziennikarzy swoją pustością nie drażnić...

...drażniąc potencjalnych pasażerów swoją częstotliwościa

Jak miasto ma kasę, to może sobie trajtki puścić- Igloopol k. Dębicy.

Wtedy to akurat była kwestia polityczna.

Oczywistym jest, że nawierzchnia KP i NŚ byłaby do przebudowy, ale nie zapominaj, że ja porwnuję tego metrobusa z budową tramwaju na Sobieskiego ale także na KP i NŚ. Więc tańsze chyba będzie dostosowanie jezdni Traktu Królewskiego do 25 metrowców niż do tramwajów i jeszcze dodatkowo autobusów (bo chyba nawet jeśli puszczono by tam tramwaje to jakieś autobusy by zostały).

Ja bym powiedział, że zbliżone koszty.

Nie rozumiem gdzie problem w jednym pasie. Szerokość to ma taką samą jak SU18, więc teoretycznie problemu chyba nie ma?

Zachodzenie na zakrętach i widoczność.

Oczywiste jest, że do dopuszczenia takich pojazdów do ruchu trzeba było zmodyfikować istniejące regulacje ale są to kwestie tylko czysto prawne, papierkowe i wymagają tylko dobrej woli.

No tak, laikom się wydaje, że zmiana rozporządzenia to dziecinna zabawa i wystarczy cyferki zamienić...

Skoro są pomysły wciśnięcia tam 30 metrowego tramwaju to 25 metrowy chyba też by dał radę. Ale nie wiem, nie upieram się. Być może nie.

Każdy tramwaj pojedzie wzdłuż prowadnic (szyn). Zaś każdy autobus za każdym razem skręci inaczej.

[Mong]

Najprawdopodobniej nie ma, a jeśli nawet to mało znaczny.

Nie jestem żadnym inżynierem drogowym więc nie będę polemizował

No jak nie ma jak jest . Jak wiemy "autobus zachodzi". Taki dwuprzegubowy ma to do siebie, że zachodzi bardziej, na dodatek człon środkowy ma tendencje do ścinania zakrętów zatem zwykły pas ruchu przy wyjeździe z zatoczki mógłby okazać się za wąski, aby zrobić to bez wjeżdżania ostatnim członem na chodnik - jak nie wierzysz to weź sobie taką składaną miarkę i pociągnij w miejscu położenia osi napędzanej, powinna zachować się podobnie.

Rzeczywiście może tak być. W takim przypadku wystarczyło wydłużyć zatoki, a z kawałka zatoki na początku zrobić obszar wyłączony z ruchu. Wtedy autobus mógłby bez przeszkód nie wyrabiać się z wyjazdem i jeździć po tym obsarze wyłączonym z ruchu.

Każda oś tramwaju podąża po szynie za następną, w pojeździe pozbawionym prowadnic każda oś podąża swoim śladem (to widać nawet w osobówkach). Przy dwóch przegubach dochodzi ścinanie zakrętów przez drugi przegub i ostatnią część pojazdu.

A to rzeczywiście prawda.

No i dalej nie wiem co z lewoskrętem w Żeromskiego

Ja też nie wiem co ma z nim być Są dwa pasy do skrętu i to nawet oddzielone od pasów do jazdy prosto.

Wszystkich entuzjastów metrobusów zamiast szyny zapraszam do Stambułu.
W lipcu ub. r. miałem okazję przejechać się kilka razy tym wynalazkiem. Mimo, że autobusy jeżdżą co dosłownie kilkadziesiąt sekund (po takiej "dziurze" przyjeżdżają 2-4 naraz, są trzyczłonowe i mają zupełnie wydzielone pasy, to chyba wolałbym chodzić do pracy pieszo niż tym jeździć - takiego tłoku nie widziałem nawet w 709.

To chyba zależy na jak obłożenej trasie jeździ taki metrobus Jakby wybudowali to u nas zamiast pierwszej linii metra i cały Ursynów miałby się do tego pakować to myślę, że byłoby podobnie

Trzeba też pamięta, że prąd to przyszłość wszelkiego napędu.

Autobusy elektryczne są już produkowane.

Ja bym powiedział, że zbliżone koszty.

Tak jak wyżej, nie będę się wykłócał gdyż po prostu nie wiem.

Zachodzenie na zakrętach i widoczność.

Więc trzeba było by każdą ulice, każde mejsce na trasie indywidualnie sprawdzić, ewentualnie poszerzyć pasy, po których metrobus miałby się poruszać (a pewie w wielu miejscach byłby kłopot z poszerzeniem). Ale to syzyfowa praca i musieliby się tym zająć jacyć eksperci, inżynierowie więc zostawię to w spokoju

No tak, laikom się wydaje, że zmiana rozporządzenia to dziecinna zabawa i wystarczy cyferki zamienić...

Tego nie powiedziałem, ale chyba wszyscy wiemy, że zmiana jakiegokolwiek prawa trwa w Polsce długo. Za długo.

[Autobus Czerwon]

Autobusy elektryczne są już produkowane.

Jest to jawne marnotrawstwo forsy, i zwykła głupota. W wersji 25-metrowej dwa razy większe marnotrawstwo i głupota.

Tego nie powiedziałem, ale chyba wszyscy wiemy, że zmiana jakiegokolwiek prawa trwa w Polsce długo. Za długo.

Co nagle to po diable.

[Mong]

Jest to jawne marnotrawstwo forsy, i zwykła głupota. W wersji 25-metrowej dwa razy większe marnotrawstwo i głupota

W takim razie poproszę jakieś dane ile prądu zużywa elektryczny autobus 25 metrowy, a ile swing. Jeżeli takich nie masz to nie wiem po co się odzywasz i wymądrzasz wiedzą, której nie posiadasz. Więc od głupich to możesz wyzywać swoje wypowiedzi, którymi coś stwierdzasz a masz o tym gówniane pojecie i zero danych.

[Kelly]

Sam startujesz do dyskusji nie mając żadnej wiedzy w połowie zagadnień.

[Autobus Czerwon]

Pisząc powyższe nie miałem na myśli zużycia prądu, tylko kosztu takiego autobusu. Jak przy 12 metrowy elektrycznym Solarisie, cena za miejsce jest takie jak w Swingu, to co dopiero w 25 metrowym autobusie? Nie mówiąc już o awaryjności, i o tym ile trzeba by było tych akumulatorów nawalić żeby to w ogóle ruszyło. Z łaski swojej pozwolę sobie przemilczeć koszty wymiany i utylizacji akumulatorów.

I nie tylko ja używam w tej dyskusji ogólników. 25 metrowy autobus jest na pewno tańszy od tramwaju, pas jest na pewno tańszy od torowiska. A żadnych liczb nie ma...

Poza tym widzę, że jak już nie ma argumentów to uciekamy się do wycieczek osobistych.

[cns80]

Przy tak długim założonym czasie eksploatacji to jednak cena "paliwa" będzie grała bardzo istotną rolę. Ile prądu bierze 40 tonowy tramwaj a ile 15-20 tonowy autobus elektryczny ?
Ceny części do obu również będą baaardzo istotne.

[michj]

Tylko że w autobusie elektrycznym więcej energii wytraca się podczas hamowania a w tramwaju można ją ponownie wykorzystać (gdyż oddawana jest do trakcji).

EDIT: A całkowite koszty eksploatacji taboru tramwajowego nie są chyba tak duże jak autobusowego (tego pierwszego jest mniej, gdyż jest wielkopojemny i mniejsza jego ilość wystarcza na przewiezienie pasażerów, rzecz jasna ).