Tramwaj - przyszłość czy relikt?

Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 08 sie 2014, 16:06

Nie do końca, w każdym razie w przypadku tramwajów i autobusów na buspasie. Do przyspieszenia ruchu nie trzeba od razu dawać pełnego i bezwzględnego priorytetu, wystarczy dość bezinwazyjny system, który optymalizowałby ustawienia tak, żeby uniknąć tych naprawdę niepotrzebnych przestojów (zwykle wystarczy przedłużyć jakąś fazę o kilkanaście sekund, zamienić kolejność faz, czy wstawić kilkunastosekundową dodatkową fazę tylko dla tramwaju - te kilkanaście sekund nie powinno spowodować gigantycznych korków).
01. Nie ma czegoś takiego jak "dość bezinwazyjny system". System może być kolizyjny albo bezkolizyjny, ttudzież inwazyjny bądź nieinwazyjny.

02. Meritum. Zazwyczaj cykl na skrzyzowaniu trwa 1-1, 5 min.
Stworzenie kilkunastosekundowego okienka dla zbiorkomu to w konsekwencji wydłużenie cyklu o ok. 30-40 sekund.
Życzę powodzenia w rozkorkowywaniu miasta.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36867
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 08 sie 2014, 16:16

Aligator pisze:Stworzenie kilkunastosekundowego okienka dla zbiorkomu to w konsekwencji wydłużenie cyklu o ok. 30-40 sekund.
Życzę powodzenia w rozkorkowywaniu miasta.
Nie tylko że na tym ono właśnie polega, to jeszcze w praktyce działa :P
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10669
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 08 sie 2014, 16:22

Stopień wydzielenia zbiorkomu można dozować. Np. tym, jak mocno mają być wdrażane priorytety, buspasy czy estakady.

Dodanie np. 12 sekundowej fazy to cykl dłuższy o 12 sekund :> (plus ew. międzyzielone, ale one w większości przypadków i tak musi być).
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25791
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 08 sie 2014, 16:27

Dodanie 12-sekundowej fazy wydłuża cykl o jakieś 20-30 sekund w zależności od skrzyżowania. Wydłużenie fazy o 12 sekund wydłuża cykl o tyleż i zmniejsza udział czasu martwego (międzyzielonego) w cyklu podnosząc przepustowość.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10669
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 08 sie 2014, 17:07

Chcesz powiedzieć, że międzyzielone może trwać nawet 9s?
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25791
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 08 sie 2014, 17:38

Dwie sztuki.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 08 sie 2014, 17:58

Nie tylko że na tym ono właśnie polega, to jeszcze w praktyce działa :P
Bastianie, gdzie i w oparciu o co działa?
Jeśli mi powiesz, że na zachodzie, to od razu Ci odpowiem, że tam mają gdzie te samochody przenieść (praktycznie każda zachodnia metropolia ma pajęczynę obwodnic i dróg szybkiego ruchu, między dzielnicami, w Wawie tego nie ma (no, może ostatnio coś zaczęło raczkować).
Teoretycznie, możesz się trzymać wersji, ludzie przesiądą się do zbiorkomu, ale w praktyce, nawet Japończykom się to nie udało, zbiorkom to ok. 60-65% dziennych podróży, samochody nadal 25% (pomimo 3x wyższych cen za przejazd samochodów, drogich parkingów i wyższych kosztów eksploatacji pojazdów - paliwo itp.).
Dodanie np. 12 sekundowej fazy to cykl dłuższy o 12 sekund :>
Skrzyżowanie, to przecięcie dwóch dróg, zakładamy, że fazę dodajemy na całym skrzyżowaniu, a nie jednym kierunku, zatem całość mnożymy razy 2 + 2x czas między sygnałami.
Cykl przedłuża się od 30 do 40 sek. Cierpią na tym nie tylko samochodziaże, ale również ruch pieszy i komunikacja.
Teraz wyobraź sobie cały ruch uliczny tak zbudowany, w godzinach szczytu paraliżujesz główne arterie komunikacyjne (bo o ile drogi nadrzędne mogą mieć jakiś priorytet ustawiony, o tyle przy równorzędnych, robi się kłopot, bo wszystko, z tramwajami włącznie, ma 2x dłuższe czerwone).
Nadal mamy nierozwiązany problem.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

MichalJ
Posty: 15236
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 08 sie 2014, 18:11

pawcio pisze:Dwie sztuki.
Jakie dwie sztuki?
Dodajesz do cyklu A-B-C-D fazę X, dostając
A-B-X-C-D, dodałeś jedno zielone i jedno międzyzielone, międzyzielone po B było tak czy owak.
(Aczkolwiek długość tego międzyzielonego może być konieczna większa...)

Inna sprawa, że takie zielone dla tramwaju nie musiałoby trwać dłużej niż 3 sekundy, byle wjechał.

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25791
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 08 sie 2014, 19:44

Fakt. Jedno międzyzielone dodałem w gratisie.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10669
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 08 sie 2014, 21:22

Skrzyżowanie, to przecięcie dwóch dróg, zakładamy, że fazę dodajemy na całym skrzyżowaniu, a nie jednym kierunku, zatem całość mnożymy razy 2 + 2x czas między sygnałami.
Nijak nie rozumiem tego wywodu. Jeśli na skrzyżowaniu chcę dodać lewoskręt E --> S (i prawoskręt S --> E w drugim kierunku - ale tego też nie muszę!), to nie muszę dodawać N --> E :> (por. przykład z Bitwy niżej).

Pozostaję przy twierdzeniu, że jedna faza i jedno międzyzielone. Swoją drogą 9s to jakoś mnóstwo czasu. Tramwaje są liczone na 10 m/s, niełatwo jest znaleźć skrzyżowanie mające 90 m między punktami kolizyjnymi.

Tymczasem dokładanie faz to rzadkość; przypominam sobie możliwy przykład S --> E na Bitwy Warszawskiej po wybudowaniu Rostafińskich. Ważna jest ich kolejność, a jeszcze bardziej - koordynacja kolejnych skrzyżowań. Naprawdę, tramwaje nie muszą stać na każdych światłach, jak to ma teraz często miejsce. Przepisanie wiązek koordynacyjnych z 40-50 na 22 km/h pewnie odbiłoby się na korkach, ale faktycznie liczę na to, że zbiorkom by wchłonął tych ludzi. Tak jak na Modlińskiej, ludzie wolą jechać niż stać. Wszak podniesienie prędkości handlowej o 20% i zwiększenie częstotliwości o 10% nie pozostałoby bez wpływu na wybór sposobu dotarcia do pracy.

Prawdziwym problemem jest wzrost popytu i wykładniczy wzrost korków*. Innymi słowy, wiązki koordynacyjne układane pod (swobodne) samochody mają i tak coraz mniej sensu.
Teoretycznie, możesz się trzymać wersji, ludzie przesiądą się do zbiorkomu, ale w praktyce
... po wyznaczeniu buspasa na Modlińskiej stosunek osób jeżdżących po niej zbiorkomem do samochodziarzy się odwrócił. W Warszawie zbiorkom to oidp 48% podróży niepieszych; gdyby wsadzić tu następne 10 p.%, to korki stałyby się historią (na kilka lat - popyt wzbudzony).

* Jestem niedofizykiem i dla mnie powstawanie korka to krzepnięcie pod wpływem wzrostu ciśnienia.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

MichalJ
Posty: 15236
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 08 sie 2014, 23:21

KwZ pisze: Naprawdę, tramwaje nie muszą stać na każdych światłach, jak to ma teraz często miejsce. Przepisanie wiązek koordynacyjnych z 40-50 na 22 km/h pewnie odbiłoby się na korkach, ale faktycznie liczę na to, że zbiorkom by wchłonął tych ludzi. Tak jak na Modlińskiej, ludzie wolą jechać niż stać. Wszak podniesienie prędkości handlowej o 20% i zwiększenie częstotliwości o 10% nie pozostałoby bez wpływu na wybór sposobu dotarcia do pracy.

Prawdziwym problemem jest wzrost popytu i wykładniczy wzrost korków*. Innymi słowy, wiązki koordynacyjne układane pod (swobodne) samochody mają i tak coraz mniej sensu.
O, to, to. Co z tego, że jest 'zielona fala' na 50 km/h, skoro i tak samochody muszą poczekać, aż ci, którzy wypełniają miejsce przed kolejnym skrzyżowaniem zrobią im miejsce.
Średnia szybkość jazdy samochodem w wielu relacjach po mieście nie przekracza tych 20 km/h.

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 09 sie 2014, 0:33

Nijak nie rozumiem tego wywodu. Jeśli na skrzyżowaniu chcę dodać lewoskręt E --> S (i prawoskręt S --> E w drugim kierunku - ale tego też nie muszę!), to nie muszę dodawać N --> E :> (por. przykład z Bitwy niżej).
Nie rozumiesz, bo odnosisz się do czegoś wyrwanego z kontekstu.
Odpowiedź była do stwierdzenia:
zwykle wystarczy przedłużyć jakąś fazę o kilkanaście sekund, zamienić kolejność faz, czy wstawić kilkunastosekundową dodatkową fazę tylko dla tramwaju - te kilkanaście sekund nie powinno spowodować gigantycznych korków
Zwykle, czyli w najczęściej spotykanym przypadku - dwóch dużych, obustronnie zaopatrzonych w ciąg zbiorkomu alei, gdzie szlaki tramwajowe się przecinają i NIEKONIECZNIE zakręcają (to ja rozumiem pod cytowaną wypowiedzią). W takim wypadku, nie tworzę jednego cyklu dla tramwajów/autobusów lecz dwa.
KwZ mi natomiast wyjechałeś w Bitwy Warszawskiej i cyklem dla skręcających tramwajów.
Panowie zdecydujmy się o czym mowa, bo taka dyskusja do niczego nie doprowadzi.
Pozostaję przy twierdzeniu, że jedna faza i jedno międzyzielone. Swoją drogą 9s to jakoś mnóstwo czasu. Tramwaje są liczone na 10 m/s, niełatwo jest znaleźć skrzyżowanie mające 90 m między punktami kolizyjnymi.
Wyliczenie zakłada, że tramwaj porusza się z prędkością 36 km/h. Myślę, że wykonalne, pod warunkiem, że tramwaj nie rusza z przystanku i nie jedzie przez "rozjeżdżone" rozjazdy.
Ps. Na rondach, dość łatwo znaleźć sytuację, gdy masz 60m.
Prawdziwym problemem jest wzrost popytu i wykładniczy wzrost korków*. Innymi słowy, wiązki koordynacyjne układane pod (swobodne) samochody mają i tak coraz mniej sensu.
Tutaj akurat, kłania się to o czym piszę od ładnych dwóch lat - czyt. Warszawa jest nadal metropolią o małomiasteczkowym charakterze infrastruktury komunikacyjnej - czyt. "wszystkie drogi prowadzą do centrum". Jeśli ktoś, chcąc przejechać z jednej do drugiej, sąsiedniej dzielnicy, musi jechać do granic śródmieścia i zamiast 4 km, przejechać 10-12 km, w szczytowym ruchu miejskim, mamy do czynienia z patologią i lansowanie zbiorkomu jako panaceum, nie rozwiązuje przyczyny.
... po wyznaczeniu buspasa na Modlińskiej stosunek osób jeżdżących po niej zbiorkomem do samochodziarzy się odwrócił. W Warszawie zbiorkom to oidp 48% podróży niepieszych; gdyby wsadzić tu następne 10 p.%, to korki stałyby się historią (na kilka lat - popyt wzbudzony).
Nie zapominaj, że równolegle oddano most północny i duża część ruchu poszła na ten kierunek (ok. 80000 pojazdów na dobę w obecnym roku i ok. 46500 rok wcześniej). Zatem, może nie tyle "buspas" co rozłożenie ruchu na dwie strony Wisły.

korki nie stałyby się przeszłością, występowałyby nadal, ponieważ miasto nadal rozwijane jest w modelu "wszyscy do śródmieścia". Dopóki zewnętrzne dzielnice nie stworzą subcentrów, oraz nie będzie możliwości sprawnego poruszania się po odwodzie miasta, trudno mówić o tym, by korki w mieście zniknęły. Natomiast z samym przesadzeniem ludzi do zbiorkomu się zgadzam. Na pewno w jakimś stopniu pomoże czerwona linia metra.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36867
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 09 sie 2014, 0:41

Proszę, nie plączcie pojęć. Cykl to cykl, faza to faza. Dla skręcających tramwajów tworzy się fazę, a nie cykl. Cykl to zbiór wszystkich kolejnych faz, aż zaczną się one powtarzać. Takim laickim językiem mówiąc ;) Tak czy owak - to właśnie przez to pomieszanie gadacie jak dziad z obrazem.

Inwestować należy także w transport zbiorowy obwodowy, od lat to powiadam. Wciąż tego nie rozumieją w Biurze Komunikacji - dla nich np. tramwaj po trasie 189 to (była przynajmniej ze cztery lata temu) czysta fanaberia, "nie opłaciłby się". Chyba nigdy 189 nie widzieli.

Podobnie ze staraniami Siskomu, by móc zbudować w przyszłości tramwaj z Grochowa na Targówek i Bródno (wzdłuż Nowowiatracznej). Z tej samej bajki pochodzi przecież pomysł budowy tramwaju z Siekierek przez most tramwajowy na Gocław i Grochów... Stąd też postulaty (w części uwzględnione!) tegoż Siskomu, by dopuścić w mpzp tramwaj wzdłuż Augustówki i Nałęczowskiej... To oczywiście wszystko pieśni przyszłości, ale wraz z mostem Krasińskiego i tramwajem od Broniewskiego aż po św. Wincentego mielibyśmy pełen obwód. A na trasach obwodowych, warto zauważyć, metra nie zbudujemy za diabła, zaś tramwaj może korzystać z wyraźnie większej swobody ruchu, niż w centrum. Teraz sobie jakoś jeszcze dajemy radę, ale za pół wieku byłoby jak znalazł...
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26930
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 09 sie 2014, 9:43

Kwestia cykl vs faza to fizyka na poziomie (starej) podstawówki :p
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 09 sie 2014, 17:05

Kwestia cykl vs faza to fizyka na poziomie (starej) podstawówki :p
Nie, kwestia snu po 4-5 godz. i 14 dni w pracy, w ciągu ostatnich 2 tyg ;)
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

ODPOWIEDZ