WAWKOM

piotram pisze:A co z obsługą duzych maszyn? Co z parkowaniem?

Rozbudowa infrastruktury byłaby zdecydowanie tańsza niż koszt budowy tej szybkiej kolei. A nawet nie uwzględniamy tego, że na kolei idzie ogromna dotacja, a porty lotnicze muszą utrzymać się same.

piotram pisze: Co z przepustowością korytarzy powietrznych?

Polska w porównaniu do Europy jest jeszcze czarną dziurą, jeśli chodzi o ruch wewnętrzny, a z tranzytowym praktycznie by to nie kolidowało.

piotram pisze:
I wreszcie ekologia - samoloty na gaz LPG raczej nie będą latać, no i co ze zwiększonym hałasem w strefie podejścia?

Samolot prawdopodobnie będzie bardziej ekologiczny niż pociąg dużej prędkości, z tego samego powodu, z jakiego będzie tańszy tj. koszt energetyczny idący na walkę z oporem powietrza jest zdecydowanie mniejszy. No chyba, że zaczęlibyśmy wytwarzać czystą energię np. atomową. Co do hałasu to według mnie szybki pociąg produkuje zdecydowanie więcej hałasu i na znaaacznie większym terenie, niż wcale nie taki duży hałas na samej ścieżce podejścia.

Delfino pisze:Samolot prawdopodobnie będzie bardziej ekologiczny niż pociąg dużej prędkości, z tego samego powodu, z jakiego będzie tańszy tj. koszt energetyczny idący na walkę z oporem powietrza jest zdecydowanie mniejszy.

Zaraz, może samolot lepiej sobie radzi z oporem powietrza, ale za to pociąg nie musi sobie dodatkowo radzić z grawitacją!

Większość wkładu w grawitację potem odzyskujesz lotem niemalże szybowym w dół. Zresztą - dla samolotu można łatwo policzyć koszt paliwowy przewiezienia pasażera. Czy ktoś miałby chociaż szacunkowe dane dla szybkiego pociągu np. dla TGV? Wtedy możemy po prostu porównać te wielkości.

Delfino pisze:Większość wkładu w grawitację potem odzyskujesz lotem niemalże szybowym w dół.

Hamując, pociąg zwraca energię do sieci.
Edytka: tu masz o energii potrzebnej pociągom dużych prędkości:
LYNK

chester pisze:Hamując, pociąg zwraca energię do sieci.

Kazdy, czy tylko nowoczesne? Pytam tylko z ciekawosci.

Te nowoczesne, elektryczne, posiadające możliwość zwrotu do sieci, przy współpracy z siecią (podstacjami) dającą możliwość rekuperacji.

chester pisze: Hamując, pociąg zwraca energię do sieci.

To ma znaczenie tylko przy względnie wolnych pociągach, które mają gęsto stacje. Pociąg jadący 300 km/h musi w trybie ciągłym wydatkować ogromne ilości energii na utrzymanie prędkości i walkę z oporem. Tej energii nigdy nie odzyska. Jazda 300 km/h to tak jakby jechać z ciągle zaciągniętym hamulcem.

Delfino pisze:Co do hałasu to według mnie szybki pociąg produkuje zdecydowanie więcej hałasu i na znaaacznie większym terenie, niż wcale nie taki duży hałas na samej ścieżce podejścia.

Nie taki duzy? To dlaczego wokół lotnisk tworzy się specjalne strefy, a wokół linii kolejowych nie?
No i linie kolejowe już są, a duże ilości samolotów dopiero by sie pojawiły.

piotram pisze: Nie taki duzy? To dlaczego wokół lotnisk tworzy się specjalne strefy, a wokół linii kolejowych nie?

Tworzy się? W Warszawie np. widziałeś taką strefę? Na pasie 15 samoloty siadają wprost znad ulicy. A czemu wokół linii się nie tworzy to nie wiem, ale fakt, że mieszkając w odległości kilkuset metrów hałas jest spory.

piotram pisze: No i linie kolejowe już są, a duże ilości samolotów dopiero by sie pojawiły.

Samolot można wyleasingować od ręki i latać. A linię kolejową na 300 km/h trzeba budować od zera. Nie da się po prostu zmodyfikować istniejącej.

Delfino pisze:Tworzy się? W Warszawie np. widziałeś taką strefę?

Owszem, są takie strefy. Nie można tam budować nowych domów itp. Np. na Załuskach.

Delfino pisze: Samolot można wyleasingować od ręki i latać. A linię kolejową na 300 km/h trzeba budować od zera. Nie da się po prostu zmodyfikować istniejącej.

Ja generalnie mówię o modernizacji istniejących. Na 160-200 da się bez problemu. Budowa nowego TGV, tak samo jak rozbudowa ruchu lotniczego na razie w Polsce nie ma sensu ekonomicznego.

[ Dodano: |13 Paź 2010|, 2010 14:07 ]

Delfino pisze:A czemu wokół linii się nie tworzy to nie wiem, ale fakt, że mieszkając w odległości kilkuset metrów hałas jest spory.

Bo wystarczy postawić ekrany. Przy lotniskach ograniczyc hałasu się nie da.

chester pisze: Edytka: tu masz o energii potrzebnej pociągom dużych prędkości:

Ok możemy szacować, choć z danych tam podanych wychodzi, że TGV bierze niewiele więcej energii niż pociąg z EP09. Możliwe to? 300 kilometrów dla pociągu dużej prędkości to będzie średnio jakieś 6500 kWh. Nie wiem za ile kolej kupuje prąd, ale biorąc 35 groszy za kWh, wychodzi 2300 zł. Na tej trasie samolot ATR spali ok. 700 kg paliwa, po cenie powiedzmy 5zł (też niestety nie wiem ile płaci się w hurcie za paliwo, może mniej) da 3500 zł. Jeszcze trzeba uwzględnić pojemność - ICE 3 bierzę ok. 350 pasażerów, a ATR bierze 80. Z punktu widzenia ekologii pociąg jednak wygrywa zdecydowanie. Koszt paliwowy przewiezienia pasażera ICE to jakieś 2 grosza na kilometr, a samolotem ok. 4 razy więcej. Gdyby popyt na latanie wzrósł, to przewożenie większymi samolotami nieco by ten układ poprawiło, ale jednak samolot nie ma szans.

Wbrew moim wcześniejszym wyobrażeniom wygląda jednak na to, że to nie koszt paliwowy jest podstawowym składnikiem ceny, ale koszt utrzymania infrastruktury. I tutaj pociąg może wychodzić znacznie gorzej. Jeśli chodzi o samolot to na Okęciu partycypujemy tylko w niewielkim procencie, bo infrastruktura utrzymywana jest głównie przez samoloty zagraniczne. Pozostaje utrzymanie lotniska regionalnego. Mnie się osobiście wydaje, że koszt utrzymania betonowego pasa o długości 2 km (z dodatkami typu ILS, światła, obsługa itp.), to jednak znacznie mniej niż utrzymanie 300 km nowoczesnego torowiska, ze wszystkimi systemami zabezpieczeń, codzienną obsługą itd. Trzeba by umieć oszacować ten koszt, aby ostatecznie otrzymać sensowny wynik.

[ Dodano: |13 Paź 2010|, 2010 14:27 ]

piotram pisze: Ja generalnie mówię o modernizacji istniejących. Na 160-200 da się bez problemu. Budowa nowego TGV, tak samo jak rozbudowa ruchu lotniczego na razie w Polsce nie ma sensu ekonomicznego.

Ja dokładnie o tym piszę od początku. Duża, ogólnopolska sieć na 160 km/h, a nie wyimaginowane TGV na 300 km/h.

Pociągi też ciche nie są

Desert pisze:Pociągi też ciche nie są

Nie są, ale można się przed tych hałasem zabezpieczyć. Od startujących samolotów cholery można dostać i jedyne co można zrobić to wyłączyć ten teren z użytkowania.

Delfino pisze:

piotram pisze:A co z obsługą duzych maszyn? Co z parkowaniem?

Rozbudowa infrastruktury byłaby zdecydowanie tańsza niż koszt budowy tej szybkiej kolei. A nawet nie uwzględniamy tego, że na kolei idzie ogromna dotacja, a porty lotnicze muszą utrzymać się same.

To nie jest prawda - lotnictwo jest dotowane np. poprzez zwolnienie paliwa lotniczego z akcyzy, a część portów regionalnych płaci przewoźnikom za loty.