WAWKOM

Bastian pisze:

Aligator pisze:Ty natomiast opowiadasz się za promowaniem jedynie pewnych elementów - tu akurat maskomu.

MeWa, ja, Rada Warszawy, naukowcy z połowy świata... Tak, na pewno to ty masz rację.

Jednak jeśli tylko naukowcy z jednej połowy świata tak sądzą, to prawdopodobieństwo, że się mylą wynosi 1/2.
Rozwój miast w USA pokazuje, że model bez komunikacji zbiorowej też się sprawdza. I nie jest powiedziane, że miasto w Europie z pozbawionymi zieleni ciągami kamienic i blokowiskami na obrzeżach jest bardziej przyjazne do życia niż miasto w USA.

Aligator pisze:Owszem to drogie, ale zmiany na lepsze często kosztują.

O ILE są zmianami na lepsze. Łatwo mówić system bezkolizyjnych skrzyżowań - korek przesunie się gdzieś dalej, a poza tym nie wszędzie trzeba należy budować bezkolizyjne skrzyżowania. Miasto to nie tylko samochodziarze, a estakady obniżają jakość przestrzeni publicznej - przynajmniej w samym centrum.

Aligator pisze:(z resztą zauważ że ja nie lobbuję na rzecz eliminacji Maskomu, lecz jedynie na rzecz traktowania go jako równorzędny środek transportu)

guzik prawda. Ja też jestem za tym, żeby 100 pasażerów autobusu traktować jak 100 pasażerów samochodów. Na razie proporcje są na korzyść samochodów. I to Ty traktujesz niekórych jak worek kartofli, skoro przyrównujesz jeden autobus do własnego samochodu.

aqqaqq pisze: Rozwój miast w USA pokazuje, że model bez komunikacji zbiorowej też się sprawdza. I nie jest powiedziane, że miasto w Europie z pozbawionymi zieleni ciągami kamienic i blokowiskami na obrzeżach jest bardziej przyjazne do życia niż miasto w USA.

ratunku! Ja bym nie chciał mieszkać w takim mieście.
Poza tym rozwój miast w Stanach pokazuje też drogę do ich upadku ORAZ TAKŻE WYMIERANIA CENTRUM itp.
Pomijając juz to, że opis miasta wg Ciebie jest bardzo tendencyjny i zupełnie nieprawdziwy.

Zresztą - skoro jest tak dobrze, to czemu niektóre miasta jednak wracają tam do zbiorkomu, do tramwajów?

aqqaqq pisze:Rozwój miast w USA pokazuje, że model bez komunikacji zbiorowej też się sprawdza. I nie jest powiedziane, że miasto w Europie z pozbawionymi zieleni ciągami kamienic i blokowiskami na obrzeżach jest bardziej przyjazne do życia niż miasto w USA.

O tak! "Detroit, tu chcę mieszkać!"

person pisze:

aqqaqq pisze:Rozwój miast w USA pokazuje, że model bez komunikacji zbiorowej też się sprawdza. I nie jest powiedziane, że miasto w Europie z pozbawionymi zieleni ciągami kamienic i blokowiskami na obrzeżach jest bardziej przyjazne do życia niż miasto w USA.

O tak! "Detroit, tu chcę mieszkać!"

Na drugim skrajnym końcu masz Moskwę - misto które przez ostatnie 90 lat rozwijano pod kątem transportu publicznego, gdzie transport indywidualny był bardzo reglamentowany. To też nie jest miasto w którym chciałbyś mieszkać.

[ Dodano: |21 Paź 2010|, 2010 08:44 ]

MeWa pisze:
Poza tym rozwój miast w Stanach pokazuje też drogę do ich upadku ORAZ TAKŻE WYMIERANIA CENTRUM itp.

Wymieranie centrum występuje także w Europie. Ten proces ma wiele różnych przyczyn - np. to, że dla 60% pracowników, biuro przestaje być potrzebne do wykonywania pracy zwanej pracą biurową - proszę link http://newsroom.cisco.com/dlls/2010/prod_101910.html (tak, wiem, to jest papka marketingowa, ale nawet jeśli ten wynik podzieli się przez 2, to nadal jest to istotny odsetek)

MeWa pisze:guzik prawda. Ja też jestem za tym, żeby 100 pasażerów autobusu traktować jak 100 pasażerów samochodów. Na razie proporcje są na korzyść samochodów. I to Ty traktujesz niekórych jak worek kartofli, skoro przyrównujesz jeden autobus do własnego samochodu.

Kto traktuje pasażerów jak worek kartofli?
Ciągle slysze jak to komunikacja szynowa jest cool , ludzie mają się przesiadac do pociągów mimo ze tam juz fizycznie przestaja się mieścić co pokazuja obrazki z Ursusa i Legionowa.
Miasto chce traktowac 100 pasażerow komunikacji tak jak pasażerów samochodów to może niech im zapewni choc troszke porownywalny komfort podrózy.

Rosa pisze:Miasto chce traktowac 100 pasażerow komunikacji tak jak pasażerów samochodów to może niech im zapewni choc troszke porownywalny komfort podrózy.

No to to jest odpowiedź dla Aqqaqq, na co należy przeznaczać fundusze. Nie na drogi, jak wyraźnie widać.

piotram pisze:

RobertD pisze:Pojawia się mnóstwo niezadowolonych, którzy chcą jeździć taniej. Czyli popyt na tańszy autobus. Jeśli system komunikacji działa sprawnie, to taką lukę wypełnia. Powstają nowe linie autobusowe, lub stare mają wyższą częstotliwość kursowania. W czym problem?

Tak to moze działać co najwyżej w Lublynie. Tu będzie podwójna strata - metro się nie zwróci, a dodatkowo miasto musiałoby wyłożyć kasę na linie autobusowe.
Różnica cenowa nie ma sensu - po prostu bardziej obłożone kierunki muszą być obsługiwane przez więcej pojazdów.

Szczerze mówiąc nie rozumiem dlaczego miałaby być podwójna strata. Zakładam, że w przypadku Ursynowa można wyliczyć to tak, żeby podwyższyć cenę biletu na metro tyle, że tak czy inaczej większość nim pojedzie.
Może przykład. Jeździłem jeszcze chyba w 2000r. WKD z Łopuszańskiej do Centrum. Bilet jakieś dwa razy droższy od ZTM, ale WKD 4-5 razy szybsza niż autobus. Powiedzmy, że 90% ludzi wybiera WKD, pomimo ceny biletu. 90% płaci 2 razy tyle. 10% płaci za bilet ZTM i jedzie autobusem. Gdzie podwójna strata?
Po prostu nie stawiamy na szybkość komunikacji, tylko na niskie ceny biletów. I to jest podstawowy błąd.

Rosa pisze: Ciągle slysze jak to komunikacja szynowa jest cool , ludzie mają się przesiadac do pociągów mimo ze tam juz fizycznie przestaja się mieścić co pokazuja obrazki z Ursusa i Legionowa.
Miasto chce traktowac 100 pasażerow komunikacji tak jak pasażerów samochodów to może niech im zapewni choc troszke porownywalny komfort podrózy.

To może zamiast narzekać, jak to miasto "wpycha do worka kartofli" i lobbować za prawami dla komunikacji indywidualnej, lobbuj za znaczną poprawą transportu zbiorowego?

[ Dodano: |21 Paź 2010|, 2010 09:43 ]

RobertD pisze: Szczerze mówiąc nie rozumiem dlaczego miałaby być podwójna strata. Zakładam, że w przypadku Ursynowa można wyliczyć to tak, żeby podwyższyć cenę biletu na metro tyle, że tak czy inaczej większość nim pojedzie.

No to jak większość pojedzie to i tak będzie tłok. A jak większość pojedzie, to po co więcej autobusów?

[ Dodano: |21 Paź 2010|, 2010 09:47 ]

Aligator pisze:obecnie, wystarczyło że jeden tunel zamknięto na Włochach i wszyscy którzy dotychczas jeździli obwodem miasta, teraz muszą dojechać do "Prymasa" i bardzo mocno dociążają ruch na "Jerozolimskich". Pytanie brzmi czy to oznacza że trzeba uprzywilejować autobusy czy raczej że trzeba zbudować nowe ciągi komunikacyjne? - Na logikę, raczej to drugie -

Dodatkowy przejazd by się tam na pewno przydał, ale na logikę - jakby wszystkich tam wepchać do autobusów to by się śmigało aż miło

aqqaqq pisze:Rozwój miast w USA pokazuje, że model bez komunikacji zbiorowej też się sprawdza.

Coś konkretniej można? Tzn. przykłady modelu bez komunikacji zbiorowej.

piotram pisze: To może zamiast narzekać, jak to miasto "wpycha do worka kartofli" i lobbować za prawami dla komunikacji indywidualnej, lobbuj za znaczną poprawą transportu zbiorowego?

A może zamiast narzucać ludziom jedyna własciwą i "prospołeczną" metodę podrózowania zając się najpierw poprawą warunków w tejże komunikacji? Zgadzam się że z tym budzetem się nie da, bo nie da sie za pomoca tej samej liczby brygad obsługiwac coraz większej liczby mieszkańców i coraz odleglejszych rejonów miasta. Ale skoro nie da sie poprawic budżetu to trudno, nie mozna zmuszac nowych pasażerów do wybierania już przepełnionych środkow transportu.
Jeszcze raz, transport zbiorowy w Warszawie JEST DOBRY, naprawde nie jest pod tym względem źle, organizacja jest niezła, częstotliwości na wiekszości tras sa conajmniej przyzwoite, nie mamy sieci metra ale komunikacji naziemnej sporo miast nam moze pozazdroscić. Ale w warunkach kiedy nie zanosi sie na znaczaca poprawę ilosci autobusów, tramwajów czy pociągów to zmuszanie nowych pasażerów aby dopychali tych co już jeżdżą zbiorkomem tylko pogorszy istniejąca sytuacje. Co mi po tym ze dojade przykladowo 5 minut szybciej skoro będe podrożowal wciśnięty między drzwi a 3 inne osoby.

A są w ogóle miasta (duże) w USA bez jakiegokolwiek zbiorkomu?

Rosa pisze:Ale w warunkach kiedy nie zanosi sie na znaczaca poprawę ilosci autobusów, tramwajów czy pociągów to zmuszanie nowych pasażerów aby dopychali tych co już jeżdżą zbiorkomem tylko pogorszy istniejąca sytuacje.

No ale zaraz, nikt nikogo nie zmusza! Zawsze można pojechać samochodem!

Rosa pisze:Ale skoro nie da sie poprawic budżetu to trudno, nie mozna zmuszac nowych pasażerów do wybierania już przepełnionych środkow transportu.

Nikt nie zmusza, robi się to tam, gdzie transport zbiorowy ma utrudniony przejazd przez komunikację indywidualną. Jednoczesnie w tych miejscach podaż przecież jest zwiększana.

piotram pisze:

Rosa pisze:Ale skoro nie da sie poprawic budżetu to trudno, nie mozna zmuszac nowych pasażerów do wybierania już przepełnionych środkow transportu.

Nikt nie zmusza, robi się to tam, gdzie transport zbiorowy ma utrudniony przejazd przez komunikację indywidualną. Jednoczesnie w tych miejscach podaż przecież jest zwiększana.

Kosztem innych miejsc gdzie silą rzeczy jest zmniejszana.
Komunikacja jest dobra ale już obsługuje zbyt wielka liczbe pasażerow, dorzucanie nowych nie jest dobrym roziazaniem.
A co do zmuszania to niestety ale jak słysze o planach zabrania pasa Puławskiej pod buspas to takie działanie ma na calu własnie wymuszenie aby częśc ludzi zrezygnowała z samochodu na rzecz autobusu. I to nie dlatego że będą tego chcieli tylko dlatego że czas przejazdu wydłuzy się ponad akceptowalne granice.