Moderator: Szeregowy_Równoległy
Nie trzeba iść.Tak by było.Rosa pisze: Tym tropem to najlepszym wyjściem jest od razu wywieszenie białej flagi i prośba o najniższy wymiar kary.
Jam pisze:Zresztą do dzisiaj żadnego planu nie znam.
Wygląda na to, że nawet admirałowie nie wiedzą. Generalnie koncepcje są dwie:bosman30 pisze:Mi od dawna cisnie się pytanie,po co nam MW?.Przed kim i przed czym ma nas bronić?
](./images/smilies/eusa_wall.gif "](*,)"){kind=small}
Ja nie chcę nic mówić, ale kasę rozpieprzyli cywile z MON...Szeregowy_Równoległy pisze:Dla mnie to taki wręcz modelowy przykład rozpieprzania przez wojaków dość konkretnej kasy cholera wie na co.
A to nie mamy morza, strefy ekonomicznej, statków pod polską banderą? O_Obosman30 pisze:Mi od dawna cisnie się pytanie,po co nam MW?.Przed kim i przed czym ma nas bronić?
Ogólnoświatowa praktyka.bosman30 pisze:Państwowa firma rejestruje statki na Bahama by płacić mniejsze podatki.
Należy patrzeć realnie. Nam nie jest potrzebne nie wiadomo co. Wystarczą ze trzy OP i do tego 5 uniwersalnych jednostek średniej wielkości. No i może jakiś jeden okręt przystosowany do rejsów oceanicznych - przypomnę, że nasz rząd wspiera NATO w działaniach morskich...Wojska lądowe? A po kiego?bosman30 pisze:Zamiast pchać bezsensownie pieniądze w MW,powinno zmodernizować najpierw Wojska Lądowe.
Tak mi się skojarzyło:Szeregowy_Równoległy pisze: To tak, jakbyś potrzebował terenówki, więc byś kupił Golfa, a potem przerabiał wszystko, żeby twój Golf nauczył się jeździć poza asfaltem.
Do tego celu całkiem nieźle nadaje się lotnictwo. Pomijając fakt, że:Wolfchen pisze: W razie naruszenia granicy państwowej, MOSG nic nie zrobi, bo nie mają żadnej broni mogącej zatrzymać większy statek.
A Ty się dziwisz? Czy transportowcy lubią, jak układ komunikacyjny ustalają politycy? Cywile są od kierunków, wojskowi - od planów wykonania. I tak powinno być...Glonojad pisze:Oczywiście, wojskowi na cywilów z MON będą zwalać, bo tak jest odkąd muszą cywilom podlegać, co im uwierało, uwiera i uwierać będzie.
Takich zagrożeń nie ma i nie będzie. Aczkolwiek nasza MW jest raczej "eksportowa" (bo tak sobie politycy wyobrazili, że jesteśmy morską potęgą i ekspediują okręty do misji NATOwskich), niż lokalna.Glonojad pisze:A co do "zagrożeń" na Bałtyku, hm... jakoś tak od II wojny światowej podstawą bitew morskich jest zdaje się lotnictwo.
Nasze F16 są w wersji typowo lądowej, ponadto nie mają broni przeciwokrętowej.Glonojad pisze:No to mam wrażenie, że co prawda lotniskowców nie mamy, ale nasza morska strefa ekonomiczna jest dość nieźle dostępna z lotnisk lądowych. Takie F16 spod Poznania to pewnie całe dziesięć minut tam leci...
Nie nadaje się zupełnie. Masz prawo tego nie wiedzieć, więc Ci wyjaśnię:Glonojad pisze:Do tego celu całkiem nieźle nadaje się lotnictwo.
Nic nam po cieśninach duńskich - prawo swobodnego przejścia.Glonojad pisze:a) jeśli to będzie statek spoza Bałtyku, to najpierw będzie musiał przejść Duńczyków
Statek może być dowolnej bandery świata, to nie gra roli. Kwestia tego, kto jest załogą (i jak duża to mieszanka międzynarodowa)Glonojad pisze:b) jeśli to będzie statek z Bałtyku, to albo sojuszniczy, albo rosyjski a wtedy naprawdę mamy większy problem na głowie...
No i tak jest, tylko, jak wojskowi nakłamią w kosztorysie, to nic im się nie dzieje. Zresztą sytuacja jest jednak nieporównywalna, bo o ile udało się GDDKiA o kilkanaście-kilkadziesiąt procent nie trafić z kosztorysem, o tyle wybudowanie 50 km jednej jezdni autostrady bez obiektów za pieniądze zapisane na 200 km dwujezdniowej "pod klucz" nie zdarzyło się od dawna...Wolfchen pisze:A Ty się dziwisz? Czy transportowcy lubią, jak układ komunikacyjny ustalają politycy? Cywile są od kierunków, wojskowi - od planów wykonania. I tak powinno być...Glonojad pisze:Oczywiście, wojskowi na cywilów z MON będą zwalać, bo tak jest odkąd muszą cywilom podlegać, co im uwierało, uwiera i uwierać będzie.
Tak więc sam widzisz. W zasadzie to powinno zakończyć dyskusję na temat korwety, ale przez szacunek do włożonego przez Ciebie wysiłku pozwolę sobie kontynuować.Wolfchen pisze:[Takich zagrożeń nie ma i nie będzie. Aczkolwiek nasza MW jest raczej "eksportowa" (bo tak sobie politycy wyobrazili, że jesteśmy morską potęgą i ekspediują okręty do misji NATOwskich), niż lokalna.
Może się mylę, ale chyba doposażenia ich w pociski przeciwokrętowe jest "troszkę" tańsze, niż budowa korwety niewykrywalnej dla radaru.Nasze F16 są w wersji typowo lądowej, ponadto nie mają broni przeciwokrętowej.Glonojad pisze:No to mam wrażenie, że co prawda lotniskowców nie mamy, ale nasza morska strefa ekonomiczna jest dość nieźle dostępna z lotnisk lądowych. Takie F16 spod Poznania to pewnie całe dziesięć minut tam leci...
Bardzo fajnie, ale do tego wszystkiego nie jest potrzebna korweta - do machania na przemytników naprawdę wystarczy kuter SG z krążącym w pobliżu groźnie wyglądającym helikopterem.Nie nadaje się zupełnie. Masz prawo tego nie wiedzieć, więc Ci wyjaśnię:Glonojad pisze:Do tego celu całkiem nieźle nadaje się lotnictwo.
a) z powietrza możesz jedynie zatrzymać statek - i to o ile jego kapitan będzie miał dużo dobrej woli;
b) ciężko będzie oddać strzał przed dziób - chyba, że z wkbp - tylko jaki samolot jest w stanie zawisnąć do tego? No właśnie, wiropłat to zrobi, ale ich też nie mamy (a musi to być odmiana morska);
c) ciężko się porozumieć z jednostką pływającą za pomocą sygnalisty;
d) z helikoptera nie wyślesz grupy pryzowej - chyba, że to będzie ciężka maszyna bez wyposażenia - wtedy fakt, zmieści się na jego pokładzie grupa pryzowa - ale będzie problem z podjęciem jej na pokład podczas powrotu;
e) helikopterem nie odholujesz ani nie odeskortujesz podejrzanej jednostki pływającej (statki powietrzne mają bardzo małą autonomiczność, w szczególności w środowisku morskim);
Da się to mało powiedziane - od zawsze jest tak, że OP bezpieczniej zwalczać z powietrza, niż z morza, bo trudno storpedowaćf) kwestii OP nie poruszam, bo co prawda działania ZOP da się prowadzić z powietrza,
I wszystkie tak samo marnie uzasadniają dużą jednostkę "eksportową"?jednak na Bałtyku jest to ciężkie (ogólnie, Bałtyk - pomimo tego, że jest de facto większym bajorkiem - świetnie się nadaje dla podwodniaków).
To powyższe to tylko skrót, powodów jest tysiąckrotnie więcej
Jeśli mówimy o przemytnikach, których zatrzyma lekko wsparta SG, korweta do tego zbędna. Abordaż tą korwetą Ci się marzy?Nic nam po cieśninach duńskich - prawo swobodnego przejścia.Glonojad pisze:a) jeśli to będzie statek spoza Bałtyku, to najpierw będzie musiał przejść Duńczyków
Ja bym się do tego przychylałGlonojad pisze:Wojskowi natomiast na jakąkolwiek cywilną kontrolę marudzą - ideałem jest, by były pieniądze, o zagwarantowanym %PKB plus stały wzrost i zero pytań.
Tyle, że ja nie bronię korwety w żaden sposóbGlonojad pisze:W zasadzie to powinno zakończyć dyskusję na temat korwety, ale przez szacunek do włożonego przez Ciebie wysiłku pozwolę sobie kontynuować.
Wczoraj już pisałem, że połowicznie dobrze, że kończą ten cyrk 
Doposażenie nic nie da. Muszą to być "nieco inne" samoloty, przystosowane do agresywnego środowiska morskiego. Znaczy się - poszycie musi być inaczej wykonane i parę mechanicznych i elektronicznych detali, o wyposażeniu nie wspominającGlonojad pisze:Może się mylę, ale chyba doposażenia ich w pociski przeciwokrętowe jest "troszkę" tańsze, niż budowa korwety niewykrywalnej dla radaru.
Przemytników - owszem. A co z terrorystami i piratami?Glonojad pisze:Bardzo fajnie, ale do tego wszystkiego nie jest potrzebna korweta - do machania na przemytników naprawdę wystarczy kuter SG z krążącym w pobliżu groźnie wyglądającym helikopterem.
Równie łatwo OP zestrzeli statek powietrzny - technika na to pozwala.Glonojad pisze:Da się to mało powiedziane - od zawsze jest tak, że OP bezpieczniej zwalczać z powietrza, niż z morza, bo trudno storpedować
Jednorodną - owszem. Natomiast coś w klasie MISTRAL by nam się przydało. Pod warunkiem, że zbudowane by było w sposób modułowy - na wyspecjalizowane jednostki nas nie stać po prostu.Glonojad pisze:I wszystkie tak samo marnie uzasadniają dużą jednostkę "eksportową"?
Ja ogólnie o sensie istnienia MW - się nie zrozumieliśmy, bo wydało mi się, że kontynuujesz myśl bosmana 30Glonojad pisze:Abordaż tą korwetą Ci się marzy?
Okręt uniwersalny też się przyda do działań humanitarnych czy też ewakuacji obywateli drogą morską (vide: Libia).Glonojad pisze:Ogólnie rzecz biorąc - przekonałeś mnie, że potrzebne jest wzmocnienie SG plus taki SIWZ na śmigłowce, by sprawdziły się także nad morzem, co wydaje mi się dość logiczne, zwłaszcza, jeśli mają być przydatne także w czasie pokoju w zastosowaniach "przydatnych dla cywili".
Ale liczy się także skuteczność, a ta z powietrza jest przyzwoita dopiero od wprowadzenia radaru, a dzisiejsze okręty praktycznie nie muszą się wynurzać. Ogólnie, z powietrza łatwiej ogarnąć duży obszar, z morza - dłużej utrzymać ochronę.Glonojad pisze:od zawsze jest tak, że OP bezpieczniej zwalczać z powietrza, niż z morza, bo trudno storpedować
Nie takie proste - co jak przemytnicy zestrzelą helikopter RPGiem (czy innym Stingerem)?Glonojad pisze:do machania na przemytników naprawdę wystarczy kuter SG z krążącym w pobliżu groźnie wyglądającym helikopterem.
Możesz rozwinąć? Chodzi o to, że dużo faluje i szumi i nie słychać okrętów podwodnych?Wolfchen pisze:ogólnie, Bałtyk - pomimo tego, że jest de facto większym bajorkiem - świetnie się nadaje dla podwodniaków
Pod warunkiem, że to AOP. Bo tradycyjny OP to jednak musi się wietrzyć nadal.KwZ pisze:Ale liczy się także skuteczność, a ta z powietrza jest przyzwoita dopiero od wprowadzenia radaru, a dzisiejsze okręty praktycznie nie muszą się wynurzać.
Z powietrza dobrze się szuka i uderza punktowo. Z okrętu - dozoruje. Właściwie, to z powietrza nie da się dozorować.KwZ pisze:Ogólnie, z powietrza łatwiej ogarnąć duży obszar, z morza - dłużej utrzymać ochronę.
Też, a oprócz tego jest sporo pozostałości po II WŚ i można się łatwo schować; coś z rozkładem temperatur jeszcze - ale nie moja działka, więc wolę się nie wypowiadaćKwZ pisze:Chodzi o to, że dużo faluje i szumi i nie słychać okrętów podwodnych?
No właśnie nie. Wystarczy, że napęd nie będzie zależny od powietrza. Rosjanie powoli budują takie jednostki.Wolfchen pisze:Pod warunkiem, że to AOP. Bo tradycyjny OP to jednak musi się wietrzyć nadal.
Nie byłoby najtańszym i najłatwiejszym wyjściem zrobienie regionalnego SOSUSa, czy ponieważ Bałtyk jest trudnym morzem tego nie da się zrobić?Wolfchen pisze:Z powietrza dobrze się szuka i uderza punktowo. Z okrętu - dozoruje. Właściwie, to z powietrza nie da się dozorować.
"Gawron" to idea chora od początku. Pomysłodawcą był admirał Łukasik, na cywila nie wyglądający. Błędem było w ogóle rozpoczęcie budowy czegoś, co tak naprawdę nie jest nikomu do niczego potrzebne. Nie liczę wesołych chłopców z Marynarki, którzy jakoś muszą uzasadniać swoje istnienie, więc domagają się statków.Wolfchen pisze:Ja nie chcę nic mówić, ale kasę rozpieprzyli cywile z MON...Szeregowy_Równoległy pisze:Dla mnie to taki wręcz modelowy przykład rozpieprzania przez wojaków dość konkretnej kasy cholera wie na co.
Ale to nie jest technologia w użyciu powszechnym... Nasza Marynarka eksploatuje najstarsze OP na świecie...KwZ pisze:No właśnie nie. Wystarczy, że napęd nie będzie zależny od powietrza. Rosjanie powoli budują takie jednostki.
Nie mam zielonego pojęcia szczerze mówiąc. Ale mogę się kiedy przy okazji podpytać, o co z Bałtykiem chodzi w tym konkretnym przypadku.KwZ pisze:Nie byłoby najtańszym i najłatwiejszym wyjściem zrobienie regionalnego SOSUSa, czy ponieważ Bałtyk jest trudnym morzem tego nie da się zrobić?
Bo nie wyniknął z potrzeb operacyjnych tylko z próby ratowania SMW, OIDP.Szeregowy_Równoległy pisze:"Gawron" to idea chora od początku.
Z tych, co znam - nieSzeregowy_Równoległy pisze:BTW, nie wiesz, czy z "Kormorana" ktoś się w końcu wycofał, czy dalej wszyscy święcie wierzą, że ten cud techniki w końcu powstanie?
Bo nie ma planu - są wyłącznie chaotyczne zakupy. Np. kupiono F-16, a przetarg na LIFTy unieważniono - efekt taki, że nie mamy na czym szkolić pilotów.Szeregowy_Równoległy pisze:Inna sprawa, że jak ktoś (ktoś... kończący się Buzek przy braku sprzeciwu lewicowej opozycji) obdarował MON cudem w postaci "Ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP", która gwarantuje, że MON dostanie nie mniej, niż 1,95% PKB, to jest co rozpieprzać na zabawki potrzebne tak naprawdę tylko i wyłącznie dużym chłopcom, co z harcerstwa nie wyrośli. Bo pożytku z tego nie ma żadnego.
Kupiono myśliwiec najgorszy i najstarszy z oferowanych, dodatkowo pozwolono się wydupczyć na offsecie i ktoś zgodził się na warunki gwarancji, które sprawiają, że od ich zakupu wydano ponad 127 milionów dolarów na naprawę usterek.Wolfchen pisze:Bo nie ma planu - są wyłącznie chaotyczne zakupy. Np. kupiono F-16, a przetarg na LIFTy unieważniono - efekt taki, że nie mamy na czym szkolić pilotów.
