Tramwaje dla Warszawy-plany, przetargi, zamówienia, dyskusje

[tarantula01]

Przytoczę dyskusję z innego wątku (gdzie to był OT):
Rzecz dotyczy wrocławskiego typu rozjazdów -

Biorąc pod uwagę że poza Kercelakiem wszystkie przystanki są przed skrzyżowaniami, oznacza zwiększenie o ok. 8-10 cm luki między krawędzią peronu a krawędzią podłogi tramwaju, czyli pogorszenie funkcjonalności i bezpieczeństwa dla pasażerów. Postulujesz naklejki i tabliczki "uwaga, szpara" czy zapowiedzi głosowe?

A czy np. dodatkowe "platformy" wysuwane z podłogi wagonu przy otwieraniu drzwi, uruchamiane z pulpitu motorniczego wtedy gdy byłoby to konieczne? Akurat przetarg się szykuje na tramwaje... i można wstawić do SIWZ i niech producenci pomyślą.
Odrębną kwestią jest, czy to będzie kiedykolwiek używane. Coś takiego w tramwajach przy takim przetargu nie powinno podnieść ceny wozu więcej niż np. o 2000 zł.

Biorąc pod uwagę że poza Kercelakiem wszystkie przystanki są przed skrzyżowaniami, oznacza zwiększenie o ok. 8-10 cm luki między krawędzią peronu a krawędzią podłogi tramwaju, czyli pogorszenie funkcjonalności i bezpieczeństwa dla pasażerów. Postulujesz naklejki i tabliczki "uwaga, szpara" czy zapowiedzi głosowe?

A czy np. dodatkowe "platformy" wysuwane z podłogi wagonu przy otwieraniu drzwi, uruchamiane z pulpitu motorniczego wtedy gdy byłoby to konieczne, nie rozwiązałyby problemu? Akurat przetarg się szykuje na tramwaje... i można wstawić do SIWZ i niech producenci pomyślą.
Odrębną kwestią jest, czy to będzie kiedykolwiek używane. Coś takiego w tramwajach przy takim przetargu nie powinno podnieść ceny wozu więcej niż np. o 2000 zł.

Bardzo dziękuję za fotki:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=83128588
Kontynuując ten OT (przepraszam), to czy w Pesach pulpit sterowniczy zapewnia sterowanie wszystkimi urządzeniami, jak pulpit w kabinie motorniczego?
I dodatkowo przy tym przetargu na tramwaje można by było pokusić się o:

możliwość zasilania bateryjnego - oprócz jednego prototypu made in TW, można by było przy okazji przetargu postawić taki wymóg jako opcja i niech producenci sami wycenią ile takie baterie musiałyby dodatkowo kosztować wraz z rozwiązaniami technicznymi, gdyby je
seryjnie wstawiać do tramwajów.

obustronne drzwi w kilku (maksymalnie kilkunastu wozach) - na linię nr 20. Być może kilka takich wozów mogłoby się przydać i znów niech zostanie to wpisane jako opcja i niech producenci wycenią i zaprezentują rozwiązania techniczne. Do tego oświetlenie dwufunkcyjne (aby mogło służyć zarówno do celów oświetlania składu jako "tył" oraz "przód" w świetle obowiązujących przepisów)

Inną kwestią jest wykorzystywanie takich rozwiązań później.

Jestem przeciwny wstawianiu jakichkolwiek tego typu fajerwerków, i to jeszcze z założeniem "nie wiadomo, może się przyda" do tak dużego przetargu, który ma przede wszystkim na celu dramatyczne odmłodzenie floty, kursującej po istniejącej sieci tramwajowej, jednocześnie z maksymalną możliwą unifikacją. Dzięki opieszałości służb miejskich, czasu na dostawy zostało coraz mniej, każde dodatkowe udziwnienia wydłużą termin dostaw. Chcesz tramwaje na Tarchomin w roku 2011 czy nie chcesz?

Będzie tramwaj na Krakowskim Przedmieściu? To się trzeba będzie o tabor martwić, bo i tak nie ma skąd zabrać brygad na obecnej sieci (albo inaczej - jest, ale jest też dokąd go przepompować). Więc nie widzę sensu bateriowania w tym przetargu; pewien odcinek zresztą na zasilaniu pokładowym wagony te będą mogły przejechać.

Obustronne drzwi to nie jest tylko kwestia zrobienia drzwi, ale także zmiany długości tramwaju w konstrukcjach trzywózkowych - to nie jest "drobna korekta".

Kwestia opcji w obecnym PZP jest tak dokumentnie skopana, że już lepiej zrobić to przez rozpoznanie rynku (zapytania ofertowe). Ale nie ma sensu tego wpisywać do obecnego przetargu.

Nadarza się okazja, aby nie na zasadzie "Pan Zenek z Panem Zdzichem" sprawdzić możliwości producentów pod kątem ich pomysłów na wykonanie takich fajerwerków. Co stoi na przeszkodzie? Na pewno nie finanse, bo przy 186 szt. takie eksperymenty przejdą bez podnoszenia ogólnej ceny wozów.

Obustronne drzwi (poza przednimi przy kabinie motorniczego): Co takiego jest (poza siedzeniami) po drugiej stronie obecnych otworów drzwiowych w np. PESAch, że nie można symetrycznie zrobić drugich drzwi. A jeśli coś faktycznie jest, to lepiej niech producent tramwaju pomyśli, czy nie można by było tego przenieść, a nie inne osoby. Producent stwierdzi, że nie, to nie. Koniec dyskusji, a tak zakłada się, że nie można. A może jednak można, zwłaszcza w perspektywie realizacji zamówienia na 186 szt., co jest równe pewnie ok. 10 lat życia dla fabryki w spokoju oraz funduszami na dalsze prace unowocześniające tramwaj.

Będzie tramwaj na KP, to się potem będziemy martwić, a nie lepiej zawczasu, aby przy forsowaniu pomysłów budowy linii tramwajowych mieć rozwiązanie pt. Jaki tabor tam będzie kursował?. W przeciwnym wypadku koncepcja budowy tramwaju na przywołanym KP zawsze będzie miała odpór w postaci: "Ale nie mamy taboru, to po co?"

Kolejnym punktem mogłoby być umieszczenie w SIWZ zapisu o dostawie części zamiennych i serwisowania wozów (nie tylko w ramach gwarancji) przez "ASO" producenta. Takie ASO mogłoby być zbudowane w którejś z zajezdni. Także po to, aby "Pan Zenek z Panem Zdzichem" mogli się czegoś nauczyć.

Ponadto te eksperymenty nie opóźnią produkcji wozów w sposób istotny (góra 2 tygodnie).

Po pierwsze, skończże ten offtop, wątek o zamówieniu tramwajów jest gdzie indziej.

Po drugie - pas. Uważam, że moja odpowiedź jest wyczerpująca.

[Glonojad]

Dziękuję za przeniesienie do właściwego wątku.

[MisiekK]

Będzie tramwaj na Krakowskim Przedmieściu?

Najcześniej za 10 lat możemy wrócic o tego tematu. Ale mówie dziś - głupotą było niewprowadzenie tam tramwaju już dziś. I to bez cudów na baterie - normalnie pod drutem.

możliwość zasilania bateryjnego - oprócz jednego prototypu made in TW, można by było przy okazji przetargu postawić taki wymóg jako opcja i niech producenci sami wycenią ile takie baterie musiałyby dodatkowo kosztować wraz z rozwiązaniami technicznymi, gdyby je seryjnie wstawiać do tramwajów.

Aaaa... możesz powiedzieć po co? Myślisz o jeździe bez drutu???

Ja znam tylko jeden rozsądny cel - zjazd spod izolatora. A więc konieczność podjazdu ok 1 metra. Zabawy w jazdy bez zasilania to niepotrzebne generowanie ogromnych kosztów.

A nawiasem - z wagonem #3002 nie wiadomo co zrobić - od 2 lat prawie cały czas stoi, bo nikt nie wie co zrobić, by znów zaczął wyrabiać wozokilometry na mieście...

[MeWa]

Optymistyczna jest wiara, że w bliższej i dalszej przyszłości tramwaj ma szanse powróci na KP.

[Glonojad]

Ja znam tylko jeden rozsądny cel - zjazd spod izolatora. A więc konieczność podjazdu ok 1 metra.

Jeszcze zjazd ze skrzyżowania po awarii zasilania albo połamaniu patyka (co jednak przy pantografie pod włos powinno zdarzać się rzadziej).
Taką opcję wagony będą miały.

Zabawy w jazdy bez zasilania to niepotrzebne generowanie ogromnych kosztów.

Rzędu 50 do 150 tysięcy euro /wagon plus wycięcie tych producentów, którzy nie będą ryzykować mało przetestowanego rozwiązania w przetargu. Wystarczy eksperymentów, 3002 właśnie na takiej zasadzie - by "pokazać że się da" - powstało, a wszyscy wiemy, że to była decyzja polityczna by tramwaju na KP nie było, bo przykłady bateryjek na świecie są.

A nawiasem - z wagonem #3002 nie wiadomo co zrobić - od 2 lat prawie cały czas stoi, bo nikt nie wie co zrobić, by znów zaczął wyrabiać wozokilometry na mieście...

Baterie zdjete, pojawia się na wolskich dodatkach.
Najlepiej zmodernizować do 116Na w czasie NG, tylko ze względu na kilometry mu brakuje jeszcze trochę. Powinien być prawie komplet aparatury zdjęty z Na robiącego za prototyp stoosiemnastki.
Nawiasem, przed bateryzacją też miewał przestoje, nietypowy jest.

[ Dodano: Pon 11 Sie, 2008 22:45 ]

Optymistyczna jest wiara, że w bliższej i dalszej przyszłości tramwaj ma szanse powróci na KP.

Nadzieja umiera ostatnia.

Faktem jednak jest, co powtórzę, że obecna umowa wieloletnia nie przewiduje (najprawdopodobniej ) obsługi Krakowskiego, a zakup taboru w niej przewidziany na pewno dotyczy określonego zakresu miasta.

Uruchomienie KP bez zakupu taboru oznaczałoby spore cięcia na innych ciągach komunikacyjnych. Można zdjąć coś z Marszałkowskiej, ale raczej nie wszystko i na pewno na Trakt będzie to za mało.

Byłoby to działanie awanturnicze, więc nawet powinno nam (w sensie miłośnikom i specjalistom od komunikacji) zależeć, by najbliższy przetarg takiej wolty nie umożliwiał. Abstrahując od tego, że KP powinno mieć sieć, to nie Starówka.

[MisiekK]

Baterie zdjete, pojawia się na wolskich dodatkach.

O - chłopcy z T-3 jednak elektryke poskładali? Tajemnicą znaną wszystkim jest to, że układ ładowania odłączono dawno, żeby wagon mógł zacząć jeździć po mieście.

Najlepiej zmodernizować do 116Na w czasie NG, tylko ze względu na kilometry mu brakuje jeszcze trochę.

Niestety....

Nawiasem, przed bateryzacją też miewał przestoje, nietypowy jest.

Ależ bardzo typowy - prototyp 116N:P Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Abstrahując od tego, że KP powinno mieć sieć, to nie Starówka.

Krakowskie jeździło pod drutem.

[Glonojad]

Ależ bardzo typowy - prototyp 116N:P Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

He he. Skoro dało się 101N przerobić na EN94 seryjne, 105N na 105Na (acz nie wszędzie), to i jedno 116N powinno.

Abstrahując od tego, że KP powinno mieć sieć, to nie Starówka.

Krakowskie jeździło pod drutem.

Wiesz, słowo wytrych, "historyczny charakter". Histeryzujący co najwyżej, chociaż może i dobrze, bo jeszcze by do klepiska niebrukowanego chcieli wrócić...

[MisiekK]

Wiesz, słowo wytrych, "historyczny charakter". Histeryzujący co najwyżej, chociaż może i dobrze, bo jeszcze by do klepiska niebrukowanego chcieli wrócić...

Takie ble ble ble byłego Naczelnego Architekta Warszawy. Torowisko w płycie na zewnątrz zakończonej brukiem spokojnie by oddawało klimat. A co do sieci, to wysięgniki typu Siemens tam były.

[mkm101]

obustronne drzwi w kilku (maksymalnie kilkunastu wozach) - na linię nr 20.

Na 20? Żeby woziło więcej powietrza? Tam nawet solówka to za dużo.

Nadarza się okazja, aby nie na zasadzie "Pan Zenek z Panem Zdzichem" sprawdzić możliwości producentów pod kątem ich pomysłów na wykonanie takich fajerwerków. Co stoi na przeszkodzie? Na pewno nie finanse, bo przy 186 szt. takie eksperymenty przejdą bez podnoszenia ogólnej ceny wozów.

Tak, dzięki temu uzyskasz znaczne opóźnienie rozstrzygnięcia przetargu i późniejszych dostaw (bo przecież to trzeba zaprojektować i wycenić)

Obustronne drzwi (poza przednimi przy kabinie motorniczego): Co takiego jest (poza siedzeniami) po drugiej stronie obecnych otworów drzwiowych w np. PESAch, że nie można symetrycznie zrobić drugich drzwi.

Nic nie ma poza konstrukcją - ale to wystarcza. Drzwi po obu stronach to znaczna zmiana konstrukcyjna - po pierwsze więcej otworów a więc osłabienie konstrukcji, po drugie - więcej miejsc dla pasażerów (bo więcej miejsc dla pasażerów stojących) - czyli większe przeciążenie konstrukcji. Tak więc człony z drzwiami po obu stronach muszą byc zaprojektowane od podstaw (a niewykluczone że nawet skrócone w stosunku do pierwotnych z powodu ryzyka przekroczenia dopuszczalnego nacisku na oś/koło)

Będzie tramwaj na KP, to się potem będziemy martwić, a nie lepiej zawczasu, aby przy forsowaniu pomysłów budowy linii tramwajowych mieć rozwiązanie pt. Jaki tabor tam będzie kursował?.

Łatwiej i szybciej mimo wszystko jest kupić tabor niż zaprojektować i zbudować taką trasę (przypominam o niezbędnej papierkologii), zwłaszcza w systemie klasycznym. W przypadku wyboru nietypowego zasilania (trzecia szyna, baterie itp) kwestie taborowe są rozwiazywane jednocześnie z infrastrukturalnymi. Skoro nie wiadomo czy kiedykolwiek taka trasa powstanie, nie ma sensu w tej chwili projektować na nią tabor.

W przeciwnym wypadku koncepcja budowy tramwaju na przywołanym KP zawsze będzie miała odpór w postaci: "Ale nie mamy taboru, to po co?"

A po co mamy mieć skoro miasto nawet nie przewiduje tam tramwaju (SUiKZP) ani nie przewiduje zwiększenia liczby wykonywanych wozokm tak by wykorzystać zakupiony "na zaś" tabor (uchwała wyrażająca zgodę na podpisanie umowy wieloletniej - tam są max widełki). Tabor ma sobie odpoczywać na zajezdni?

Ponadto te eksperymenty nie opóźnią produkcji wozów w sposób istotny (góra 2 tygodnie).

Jak to wyliczyłeś?

[tarantula01]

Wszystko o czym tu piszemy, to nasze teoretyczne i czysto akademickie rozważania. A może dajmy szanse inżynierom specjalizującym się w masowym wdrażaniu rozwiązań i potem produkcji.
Odetniemy firmy z przetargu? Tak to na pewno zniechęci firmę do niestartowaniu w przetargu na 186 szt. taboru o wartości ponad 350 mln €

[ Dodano: Wto 12 Sie, 2008 11:03 ]

Aaaa... możesz powiedzieć po co? Myślisz o jeździe bez drutu???

Dokładnie, aby takie fanaberie pana Michała B. nie miały podstaw. Zresztą tez się zgadzam, że na KP powrót drutów nie byłby tragedią, nawet haki na niektórych budynkach są.

[ Dodano: Wto 12 Sie, 2008 11:08 ]

Rzędu 50 do 150 tysięcy euro /wagon plus wycięcie tych producentów, którzy nie będą ryzykować mało przetestowanego rozwiązania w przetargu. Wystarczy eksperymentów,

Naprawdę? Tyle warty jest ten, w prostym toku rozumowania" balast z elektrolitem? Produkcja masowa (186 szt. to taka produkcja) niweluje koszty. A dotychczasowe eksperymenty, to były na zasadzie: Co się stanie, jak Pan Zdzichu z P. Zbyniem" wsadzą do wagonu akumulator o dużej pojemności. I były duże, ze względu na "pojedyńczość zastosowania". Dajmy pole do popisu polskim i światowym inżynierom. Naprawdę tak nisko ich cenimy? Chyba nie patrzymy na kawał:

Mówi kolega do kolegi:
Wiesz jak pomyślę jaki ze mnie inżynier, to się normalnie boję iść do lekarza.

[Filip7370]

Ja się zapytam czy w ogóle jest sens puszczania tramwajów na KP?

[tarantula01]

obustronne drzwi w kilku (maksymalnie kilkunastu wozach) - na linię nr 20.

Na 20? Żeby woziło więcej powietrza? Tam nawet solówka to za dużo.

To przykład, ale także na nierobienie objazdów podczas wyłączeń z ruchu tramwajowego całych skrzyżowań (Femina chociażby - na nie akurat i tak nie zdążymy). zamiast kombinować trasy można wstawić rozjazdy, dojechać tramwajem do remontowanego skrzyżowania, wysadzić ludzi (niech przejdą pieszo przez skrzyżowanie) i tam wsiądą do kolejnego wozu. Tramwaj zaś wróciłby (zmieniając tor).
Jest pewne "niebezpieczeństwo" - to jest szkoda dla spółki TW, gdyż prawdopodobnie objazd = więcej wozokilometrów za które TW dostają więcej kasy.

[MisiekK]

Zresztą tez się zgadzam, że na KP powrót drutów nie byłby tragedią, nawet haki na niektórych budynkach są.

To, że są haki, to jeszcze dużo nie znaczy - niekoniecznie właściciele budynków je ponownie wynajmą....

Tyle warty jest ten, w prostym toku rozumowania" balast z elektrolitem? Produkcja masowa (186 szt. to taka produkcja) niweluje koszty.

Elektronika wysokiej mocy, którą trzebaby tu zastosować jest koszmarnie droga.

Ja się zapytam czy w ogóle jest sens puszczania tramwajów na KP?

Autobusy po Krakowskim puste nie jeżdżą. Tramwaj by obsłużył ten ciąg ciszej, elastyczniej i nie zostawiałby spalin za sobą.

[Glonojad]

przetargu na 186 szt. taboru o wartości ponad 350 mln €

Już były w Warszawie przetargi warte 150 mln € w których nie było chętnych bo warunki udziału zostały zbojkotowane przez uczestników. Dziękuję bardzo.

[ Dodano: Wto 12 Sie, 2008 12:11 ]

Rzędu 50 do 150 tysięcy euro /wagon plus wycięcie tych producentów, którzy nie będą ryzykować mało przetestowanego rozwiązania w przetargu. Wystarczy eksperymentów,

Naprawdę? Tyle warty jest ten, w prostym toku rozumowania" balast z elektrolitem? Produkcja masowa (186 szt. to taka produkcja) niweluje koszty. A dotychczasowe eksperymenty, to były na zasadzie: Co się stanie, jak Pan Zdzichu z P. Zbyniem" wsadzą do wagonu akumulator o dużej pojemności. I były duże, ze względu na "pojedyńczość zastosowania". Dajmy pole do popisu polskim i światowym inżynierom. Naprawdę tak nisko ich cenimy?

Skoro nie ufasz wycenom producentów taboru, to o jakich polskich i światowych inżynierach mówisz?

[Filip7370]

Autobusy po Krakowskim puste nie jeżdżą.

Na pewno, pytanie jest takie czy nawet jeśli będzie "społeczna inicjatywa" to czy ratusz zgodzi się rozkopywać niedawno ukończone KP. Moim zdaniem przeprowadzając ten remont w taki sposób władze dały do zrozumienia że nie są za zbudowaniem linii przez tą arterię.