: 01 paź 2008, 11:44
Dopóki nie zajrzałem na stronę CAF nie przypuszczałem, że wyprodukowali oni tyle tramwajów dla tylu miast. Z ciekawostek - budują też wozy dla szkockiego Edynburga
Forum warszawskiego transportu publicznego
https://wawkom.waw.pl/
100% popieram!Aligator pisze:Myslę że najlepiej byłoby gdyby przetarg zagarnęła PESA.
01. PESA nie wyprowadzi kapitału za granicę - co niewątpliwie stanie sie w wypadku wygranej Stadlera lub Bombardiera (w jakim celu mamy napędzać gospodarkę Szwajcarom lub Kanadyjczykom skoro możemy napędzać swoją?)
02. Tramwaje PESY nie są tragiczne - a firma bądź co bądź aktywnie się rozwija i wbrew pozorom nie przejada zysków a raczej je inwestuje.
03. W razie poważniejszych awarii blisko do serwisu (Mińsk Maz.).
Dlatego też warto było dodać do warunków zapis (bo _chyba_ go nie ma) o tym, że firma musi mieć możliwość złożenia tramów (przynajmniej części) w Polsce, tak jak to się stało ze Stadlerem - KM po części wymusiło budowę fabryki w Siedlcach. Przynajmniej zatrudniają ludzi i przyzwoicie (z tego co się orientuję) płacą. Bo z Pesą i Mińskiem - to podobnie różnie bywa (ale nie mam dokładnych danych).Aligator pisze:01. PESA nie wyprowadzi kapitału za granicę - co niewątpliwie stanie sie w wypadku wygranej Stadlera lub Bombardiera (w jakim celu mamy napędzać gospodarkę Szwajcarom lub Kanadyjczykom skoro możemy napędzać swoją?)
Najwyżej zamkną zakład na pół roku i będą tyko tramwaje tłuc.JacekM pisze:Ciekawe czy pesa w ogóle podoła takiemu przetargowi
Oooo... Te Citadisy + Bombardiery Flexity Outlook takie jak w Brukseli zobaczyć na stołecznych torach byłoby superJacekM pisze:Ja osobiście byłem zachwycony paryskimi Citadisami[...]
Myślę, że argumenty powyżej są zasadne, ale całkowicie nieprzystające do obecnego przetargu.Aligator pisze:Myslę że najlepiej byłoby gdyby przetarg zagarnęła PESA.
01. PESA nie wyprowadzi kapitału za granicę - co niewątpliwie stanie sie w wypadku wygranej Stadlera lub Bombardiera (w jakim celu mamy napędzać gospodarkę Szwajcarom lub Kanadyjczykom skoro możemy napędzać swoją?)
02. Tramwaje PESY nie są tragiczne - a firma bądź co bądź aktywnie się rozwija i wbrew pozorom nie przejada zysków a raczej je inwestuje.
TW kupują 186 tramwajów, co stanowi jakoś tak 1/3 taboru spółki (na oko licząc). Mają to być tramwaje, które będą przez najbliższe 30 lat kręgosłupem komunikacji szynowej w tym mieście
Sytuacja możliwa chyba tylko w Eurolandzie...Spółka Tramwaje Warszawskie nie może sobie pozwolić na kierowanie się argumentami typu "Polski kapitał zostanie w Polsce", "Dobre po Polskie", "Należy dotować obiecujące spółki". TW muszą kupić najlepsze tramwaje jakie będą w przetargu zaoferowane. To, czy jest to tramwaj polski, niemiecki, szwajcarski, czarnogórski czy mongolski jest w tym momencie całkowicie bez znaczenia. Powtarzam jeszcze raz - TW wykonuje przewozy ludzi, a nie dotuje rozwijające się firmy
Gdybyś choć trochę interesował się obecną globalną sytuacją gospodarczą to widziałbyś różnicę.Mamy czasy Drapieżnego Złowieszczego Kapitalizmu, oraz wspólny rynek. Dla mnie nie ma żadnej różnicy w tym, czy parę miliardów złotych znajdzie się w Bydgoszczy czy w Erlangen.
Przeciętny Warszawiak czerpie zysk każdej fabryki położonej na terenie kraju:Rozumiałbym jeszcze, jakbyśmy mieli kupować tramwaje produkowane w Warszawie, których produkcja przysporzyłaby Warszawiakowi jakieś korzyści (np. miejsca pracy). Ale w Bydgoszczy?A jaka jest różnica między Bydgoszczą a Erlangen?
Do warunków przetargu powinno się wprowadzić zapis taki jak w przetargach w USA, że mogą brać udział tylko firmy z minimum częściowym polskim kapitałem.Dlatego też warto było dodać do warunków zapis (bo _chyba_ go nie ma) o tym, że firma musi mieć możliwość złożenia tramów (przynajmniej części) w Polsce, tak jak to się stało ze Stadlerem - KM po części wymusiło budowę fabryki w Siedlcach. Przynajmniej zatrudniają ludzi i przyzwoicie (z tego co się orientuję) płacą. Bo z Pesą i Mińskiem - to podobnie różnie bywa (ale nie mam dokładnych danych).
Jak jakiś zakład w całości zrealizuje budowę poza Polską, to będzie to na pewno jakaś strata dla nas...
O to bym się nie martwił. PESA zakładała że przy wygranym przetargu dużą rolę odegrałyby zakłady w Mińsku. Bydgoszcz nadal budowałaby i remontowała pociągi, natomiast ZNTK Mińsk miałby stać się bazą do budowy tramwajów - bliskość Warszawy).Najwyżej zamkną zakład na pół roku i będą tyko tramwaje tłuc.
Unia pozwala?Aligator pisze: Do warunków przetargu powinno się wprowadzić zapis taki jak w przetargach w USA, że mogą brać udział tylko firmy z minimum częściowym polskim kapitałem.
Po pierwsze, zastąpione będzie także co najmniej 56 wagonów 105NaAligator pisze: Z tego co mi wiadomo przetarg jest na 186 składów mających zastąpić parówki. Kręgosłupem TW nadal pozostaną "Akwaria" - którym TW ma ok. 500 z przeszło 850 składów na stanie.
No i OK, dzięki temu żadna polska firma nie może być dyskryminowana np we Francji czy Niemczech. Coś za coś.Aligator pisze: Sytuacja możliwa chyba tylko w Eurolandzie...
Możesz wskazać to "budżetowe wsparcie" ?Aligator pisze: Jeżeli chodzi o TW to jak najbardziej w ich interesie jest wzmacnianie gospodarki, ponieważ są zakładem otrzymującym budżetowe wsparcie na swoje inwestycje
Jak na razie, to w aglomeracjach jest raczej głód tego typu (niższych kwalifikacji) miejsc pracyAligator pisze: 02. Miejsca pracy w Bydgoszczy to mniej imigrantów zarobkowych do dużych miast - a co za tym idzie mniejsze ciśnienie na rynku pracy w tych aglomeracjach.
Najpierw musisz się wyprowadzić z UE, a dopiero później wprowadzać takie zapisy (ryzykując retorsjami w stosunku do polskich firm). Oczywiście o pieniążkach z UE w takiej sytuacji możesz zapomnieć.Aligator pisze: Do warunków przetargu powinno się wprowadzić zapis taki jak w przetargach w USA, że mogą brać udział tylko firmy z minimum częściowym polskim kapitałem.
W tej chwili trudno mówić o czymś takim jak "czysta" fabryka. Jeśli np do "fabryki" samochodów przywozisz z zewnątrz choćby tylko silniki, fotele i szyby to jest jeszcze fabryka czy już tylko montownia? (a przecież przywozi się z zewnątrz o wiele więcej podzespołów niż wyżej wymienione)Aligator pisze: Jeżeli chodzi o Stadlera to zbudowano nie fabrykę a montownię - w fabryce budujesz pociągi od podstaw a w montowni składasz je z dostarczonych podzespołów
Nie pozwala.Tm pisze:Unia pozwala?
Generalnie zabronić nie może z tej przyczyny że taki zapis nikogo nie dyskryminuje - polskie prawo nie zabrania nikomu tworzenia spółek z kapitałem mieszanym.Unia pozwala?
pomyliły ci się składy z wagonami. składów jeździ po warszawie ok. 470 (licząc akwaria solówki i niskopodłogowce), wiadomo przecież - co zostało zapowiedziane - że w miarę dostarczania kolejnych transz nowych wagonów m/w tyle samo starych składów zostanie skasowanych. 186 z 470 stanowi nawet nie 1/3, a 40%. dodajmy do tego, że przecież wcale nie tylko parówy zostaną skasowane - a nawet nie wszystkie ulegną kasacji, jak się zdaje, bo częśc jest w podobno lepszym stanie niż niektóre akwaria (tak czy inaczej składów parówkowych jest 118, liczby mówią za siebie). tak kwadraciaki raczej kręgosłupem nie pozostaną, co najwyżej siłą równorzędną.Aligator pisze:Z tego co mi wiadomo przetarg jest na 186 składów mających zastąpić parówki. Kręgosłupem TW nadal pozostaną "Akwaria" - którym TW ma ok. 500 z przeszło 850 składów na stanie.
Wspólny rynek. Cudowna rzecz.Sytuacja możliwa chyba tylko w Eurolandzie...![]()
Na szczęście mieszkamy w Polsce, gdzie nie ma takich kretyńskich przepisów. Dzięki czemu możemy kupić tramwaje najlepsze z oferowanych, a nie najlepsze z polskich.Dla kontrastu powiem ci że w Japonii nie do pomyslenia byłoby gdyby tramwaje lub pociągi kupowane z pieniędzy publicznych, lub w jakikolwiek sposób dotowane, nie były rodzimej produkcji (Hitachi, Kawasaki).
W USA żaden duży kontrakt z udziałem pieniędzy publicznych nie może być realizowany przez firmę bez domieszki kapitału amerykańskiego (zaczynając od papieru do drukarek, poprzez samochody dla służb publicznych po systemy uzbrojenia).
W Chinach z kolei jeżeli jakikolwiek obcy koncern chce zainwestować to powstająca spółka w minimum 50% musi należeć do kapitału chińskiego.
Z tego co wiem pieniądze na tramwaje pochodzą głównie z kredytu poręczonego umową wieloletnią z ZTM oraz z funduszy UE. Budżet państwa (nie mówię o budżecie m.st. Warszawy) nie wyłożył na tramwaje ani złotówki (nie licząc oczywiście składki członkowskiej w UE)Jeżeli chodzi o TW to jak najbardziej w ich interesie jest wzmacnianie gospodarki, ponieważ są zakładem otrzymującym budżetowe wsparcie na swoje inwestycje - podobnie jak metro, KM, SKM czy MZA (jak sądzisz kto wyłożył pieniadze na modernizację taboru jak nie struktury budżetowe?)
Z uwagi na brak powiązania między budżetem centralnym a pieniędzmi na inwestycje powyższe jest nieprawdziwe (poprawcie mnie, jeśli się mylę)Silna gospodarka = mocny budżet = większe pieniądze na inwestycje (między innymi TW, Metra, KM, SKM, MZA).
"Trochę" się interesuję obecną sytuacją gospodarczą i dalej nie wiem dlaczego Warszawiacy nie mają jeździć tramwajami o najlepszym stosunku jakości do ceny.Gdybyś choć trochę interesował się obecną globalną sytuacją gospodarczą to widziałbyś różnicę.
Przeciętny Warszawiak czerpie znacznie większe korzyści z jazdy dobrymi tramwajami. Wpływ podatków Pesy na samopoczucie przeciętnego Warszawiaka jest o kilka rzędów wielkości mniejszy.Przeciętny Warszawiak czerpie zysk każdej fabryki położonej na terenie kraju:
01. Firma zarejestrowana w Bydgoszczy płaci w Polsce podatki - zasila budżet - a firma z Erlangen nie.
Nie ma to jak dobry argument ad personam, ale odpowiem: Uczyłem się o tym jak to wspólny rynek jest korzystny dla gospodarki europejskiej i o tym jak sztuczne ograniczenia i narodowe interesy dobre nie są.Na marginesie:
Co ty robiłeś w szkole na lekcjach WOS-u?!?![]()
OT: Ale dodajmy, że mowa o rynku wewnątrzeuropejskim, jakby chcieć sprowadzić coś spoza Unii to tak różowo nie będzie.Aclan pisze:Nie ma to jak dobry argument ad personam, ale odpowiem: Uczyłem się o tym jak to wspólny rynek jest korzystny dla gospodarki europejskiej i o tym jak sztuczne ograniczenia a narodowe interesy dobre nie są.