WAWKOM

ncc2000 pisze: Do tego bez woli dyskusji

Przepraszam ale czy ze strony mieszkańców była jakakolwiek "wola do dyskusji"

ncc2000 pisze:

Jarek pisze:Kiedyś byłem na takim zebraniu. Tak się nasłuchałem, że miałem dosyć na dwa tygodnie

Ja też byłem wtedy na tym spotkaniu. Nic dziwnego z tym nasłuchaniem się, skoro przyszedł Pan nie jak na zapowiedziane konsultacje, ale z gotowym projektem całkowicie odrzucanym przez mieszkańców. Do tego bez woli dyskusji i z wyraźnie prezentowanej pozycji wyższości. A co najgorsze, spotkanie było wówczas fatalnie przygotowane przez władze Rembertowa.

Dokładnie taki sam schemat był wcześniej na Ochocie.

Bernard pisze:Na osiedlu w Nowym Rembertowie wiszą przy wejściach do klatek jakieś informacje o likwidacji 514. Jaka jest dokładnie treść zobaczę dopiero w piątek .

PiotrekP pisze:Dzisiaj zebranie w Rembertowie, w sprawie zmian które ZTM miałby wprowadzić. Większość Rembertowa i osób idących tam chcą powiedzieć im NIE.

Już wszystko jasne. Wywiesili mniej więcej taki tekst: "W dniu 12 maja 2011r. o godz. 18 w urzędzie dzielnicy Warszawa Rembertów odbędzie się spotkanie z przedstawicielami ZTM w sprawie likwidacji linii 514, zmiany trasy 183 i wprowadzenia innych niekorzystnych zmian w funkcjonowaniu komunikacji miejskiej na terenie dzielnicy" z czego info o niekorzystnych zmianach było zakreślone na żółto .

Kleszczu pisze:rzepraszam ale czy ze strony mieszkańców była jakakolwiek "wola do dyskusji"

Widzę tu jakieś ogromne nieporozumienie. Mieszkańcy ze swoich podatków płacą pensje urzędnikom ZTM i nie muszą mieć żadnej dobrej woli. Bycie urzędnikiem, to nie panowanie (a w najlepszym wypadku uszczęśliwianie na siłę) - jak sobie chyba niektórzy wyobrażają, ale funkcja usługowa dla mieszkańców. Mieszkańcy mają prawo mieć oczekiwania, a władza musi się tłumaczyć ze swoich decyzji. Taki jest naturalny porządek.

Mieszkańcy mają prawo do oczekiwania skutków, a nie ścieżek do osiągnięcia tych skutków. Chociaż w kraju pełnym budowlańców i lekarzy może się ta idea wydawać heretycka.

Tylko najpierw chcą autobusów zewsząd wszędzie i po szynie, a potem się dziwią, że bilety drożeją. Wot zagwozdka.

Mieszkańcy chcą, by im ktoś po ludzku wytłumaczył, co jest grane. Nie z wyższością stempelkowego urzędnika, który zabełkocze i nawet jeśli bełkot ma sens - to nie jest zrozumiały. To musi być czytelnie podane, jak krowie na rowie.
A pretensje do mieszkańców, że nie rozumieją urzędniczego pseudobełkotu to jakieś totalne nieporozumienie. Powraca kwestia nosa i tabakiery.

chester pisze:Mieszkańcy chcą, by im ktoś po ludzku wytłumaczył, co jest grane. Nie z wyższością stempelkowego urzędnika, który zabełkocze i nawet jeśli bełkot ma sens - to nie jest zrozumiały. To musi być czytelnie podane, jak krowie na rowie.
A pretensje do mieszkańców, że nie rozumieją urzędniczego pseudobełkotu to jakieś totalne nieporozumienie. Powraca kwestia nosa i tabakiery.

Nareszcie jakis glos rozsadku.

Dodam, ze oczywiscie propozycje w wiekszosci sa przekonujace, ale wlasnie rozchodzi sie o ten marketing ale rowniez o przekonania komunikacyjne podroznych oraz o wykonanie.

Po pierwsze, nawet udany marketing, w tym wypadku wylozone prosto kawa na lawe, nie zakryje dwoch faktow: czy tego chcemy czy nie ludzie wola polaczenia bezposrednie, co nie raz zostalo naukowo udowodnione. Jezeli uklad polaczen bezposrednich jest niemozliwy do realizacji z roznych wzgledow, i potrzebne sa przesiadki, to raz ze trzeba tak zaplanowac nowy uklad w ktorym przesiadki sa minimalizowane rownomiernie dla wszystkich rejonow miasta oraz trzeba dostosowac do tego infrastrukture. Ale jak sie buduje takie antyprzesiadkowe wezly jak Mlociny czy Marymont, albo nie pilnuje sie takich wezlow przed dewastacja (PKP Rembertow jest to dobrym przykladem: smierdzi, ciemno, brudno, same schody czyli utrudnienia dla mniej mobilnych) to naprawde sie dziwcie ze ludzie protestuja.

Chwali sie wasze dlubanie w ukladzie zeby ekonomicznej wykorzystac pieniadze podatnika, jednak dlaczego z taka sama energia nie dzialacie na polu propasazerskiego planowanie wezlow i ochrony ich prezd dewastacja?
Tak wiem, to nie wasza dzialka, ale chcac nie chcac, ludzie lacza te dwie rzeczy, i dla nich obojetne ze inne biurwy zajmuja sie innymi rzeczami.

geograf_OSU pisze:Po pierwsze, nawet udany marketing, w tym wypadku wylozone prosto kawa na lawe, nie zakryje dwoch faktow: czy tego chcemy czy nie ludzie wola polaczenia bezposrednie, co nie raz zostalo naukowo udowodnione.

Dlatego jeśli to mają być KONSULTACJE, to nie może być PRELEKCJI, wykładu, po którym co najwyżej maluczcy mogą nieśmiale zadać Wielkiemu Oświeconemu Urzędasowi pytanie, na które on odpowie, bądź nie, zrozumiale, bądź nie.
Lepiej by było, gdyby przyszedł pan, usiadł razem z ludźmi (ta bariera jakiegoś stołu naprawdę tworzy pierwotny antagonizm) i wyjaśnił im, że zmiany są konieczne i nieuniknione i następnie ZAPYTAŁ ludzi, jak widzieliby nowy układ w dzielnicy, jakie są ich potrzeby. I tak dalej... Oczywiście na etapie dyskusji może im udowodnić (ich językiem ,na Boga!), że coś jest bez sensu, albo niemożliwe, albo jeśli miałoby być wdrożone, to z częstotliwością 60 minut, bo nie ma brygad i tak dalej. Ludzie nie są durni, jak tu się powszechnie uważa (a co tutaj jest, do cholery - hiperelita?) i nie lubią, jak się ich stawia na pozycji idioty. Dlatego na poważnym spotkaniu, przy p[oważnym i partnerskim podejściu można wręcz pokazać ludziom, jakie są możliwości, biorąc pod uwagę ich chęci, pula brygad oraz zewnętrzne ograniczenia (typu korki).
Uważam więc, że przy większym wysiłku i skierowaniu kompetentnych, chcących rozmawiać z ludźmi pracowników, możnaby osiągnąć lepszy efekt. Z pewnością lepszy od takiego, że dajemy ludziom projekt, z tekstem "tak ma być" i potem odbywają się potiomkinowskie konsultacje, które nie służą niczemu innemu, jak wkurwianiu ludzi.

Mało tego, takie prawdziwe konsultacje powinny być najpierw, a potem dopiero jakiś projekt.

Tylko że opisane wyżej podejście wymaga więcej pracy, lepszego podejścia, kompetentnych ludzi... Wysyłanie ludzi z łapanki, albo może świetnych specjalistów w swoim zakresie, ale kompletnie pozbawionych miękkich zdolności, jest kontrproduktywne.

Ale ja mówiłem serio - chodzi mi głównie o te miękkie kompetencje. Takiego "ludzia", co to wychwyci z grupy chętnych zmianom i ich do siebie przyciągnie, namaszczając na nieformalnych liderów grupy. Takiego, co zablokuje wiecznych malkontentów - taki w grupie obowiązkowo musi się znaleźć. I tu błąd, że niewyszkolony człek wiecznego malkontenta weźmie za reprezentanta całości (wszak taki najwięcej krzyczy) i potem mamy efekt, że ludzie są durni, nie słuchają, wiedzą lepiej i są przeciwni zmianom. A to on sam jest durny, bo nie umie prowadzić konstruktywnej dyskusji i prawidłowo zidentyfikować jej uczestników.

Byłem raz na takim spotkaniu, na szczęście tyko z radnymi. Ciężko się dyskutuje z osobami, które używają argumentów na poziomie "bo ja tak jeżdżę". A jak dodasz jeszcze sprzeczność takich argumentów (w Wawrze niemal pewne), to znajdź sposób na pozostawanie miłym, sympatycznym, rzeczowym i koncyliacyjnym.

Przewiduję, że otrzymasz zaraz odpowiedzi typu:

"zawsze możesz zmienić pracę"
"urzędasom za to płacą, by byli koncyliacyjni"
"po to jesteś specjalistą, by wymyślać rozwiązania kompromisowe akceptowalne dla wszystkich"
"jak nie umiecie pomóc, to zostawcie jak jest".

pawcio pisze:znajdź sposób na pozostawanie miłym, sympatycznym, rzeczowym i koncyliacyjnym.

Ale to nie znaczy absolutnie, że masz być niemiłym, niesympatycznym, nierzeczowym i niekonsyliacyjnym. Z pewnością drogą retaliacji nie dojdzie się do konsensusu.

[ Dodano: |13 Maj 2011|, 2011 10:37 ]

Glonojad pisze:Przewiduję, że otrzymasz zaraz odpowiedzi typu:
[...]"po to jesteś specjalistą, by wymyślać rozwiązania kompromisowe akceptowalne dla wszystkich"

Nie wiem, po co ta cienka ironia. Ja bym rzekł inaczej - specjalista jest od wymyślania rozwiązań, ale niekoniecznie musi je oznajmiać, jeśli nie ma do tego naturalnych, albo dobrze wyuczonych umiejętności. Proste.

chester pisze:Ale to nie znaczy absolutnie, że masz być niemiłym, niesympatycznym, nierzeczowym i niekonsyliacyjnym. Z pewnością drogą retaliacji nie dojdzie się do konsensusu.

Ja mogę walić głową w mur (tak jak robiłem to na owym spotkaniu). Ale w którymś momencie i mnie zacznie czaszka napierniczać.

chester pisze:Ja bym rzekł inaczej - specjalista jest od wymyślania rozwiązań,

Jak wiesz, istnieją warunki, których iloczyn daje zbiór pusty.

Primo, to te ostatnie posty winny chyba do "Marketingu..." trafić...

Ad rem, ja o Rzymie, Ty o Krymie. Nie mówię nigdzie, że rozwiązania mają być pod chęci mieszkańców, ale starczy, by były z nimi wypracowane, co wcale nie oznacza też zachowanie nieoptymalnych z punktu widzenia całego układu miasta rozwiązań. Jak się wciągnie zainteresowanych do współpracy (nie wojny, co permanentnie jest czynione), to efekt będzie też inny.

I ab ovo - jeśli najpierw publikuje się podkurwiający mieszkańców projekt, a potem urządza fasadowe "konsultacje", to ja bardzo mocno przepraszam - kogoś to w ogóle dziwi, że na dzień dobry funduje się sobie nastawionych na "nie" ludzi?
Może warto pójść po rozum do głowy i najpierw pogadać z mieszkańcami, a dopiero potem snuć projekty? Skoro fatalna droga stosowana obecnie prowadzi w efekcie do nacisków dzielnic na RM, a potem RM na ZTM i w efekcie rewolucja staje się karykaturalnym kadłubkiem, to chyba coś jednak jest nie tak?

Na końcu ad personam, pracownicy różnej maści infolinii jakoś wytrzymują wszystko, co leci do nich (fakt, łatwiej, bo po drucie). Tylko naprawdę do pewnych rzeczy trzeba mieć predyspozycje. Jeśli ich nie masz, to wcale nie jesteś gorszym człowiekiem (ja też ich nie mam), ale po co się męczyć na takich spotkaniach, z efektem dużo gorszym od oczekiwanego minimum?

chester pisze:Primo, to te ostatnie posty winny chyba do "Marketingu..." trafić...

Powinny. Się kiedyś zrobi.

chester pisze:najpierw pogadać z mieszkańcami, a dopiero potem snuć projekty?

Są prowadzone badania ankietowe na temat preferencji pasażerów. Problem polega na tym, że nikt nie zbadał skłonności ludzi do protestowania i popierania pomysłów.

chester pisze:Na końcu ad personam, pracownicy różnej maści infolinii jakoś wytrzymują wszystko, co leci do nich (fakt, łatwiej, bo po drucie). Tylko naprawdę do pewnych rzeczy trzeba mieć predyspozycje. Jeśli ich nie masz, to wcale nie jesteś gorszym człowiekiem (ja też ich nie mam), ale po co się męczyć na takich spotkaniach, z efektem dużo gorszym od oczekiwanego minimum?

Wydaje mi się, że cierpliwości do takich dyskusji mam całkiem sporo. (Inaczej dawno bym uciekł z tego forum.) Sęk w tym, że druga strona konwersacji nie chce dyskutować merytorycznie, tylko samolubnie (co nawet jestem w stanie zrozumieć). Przy takim podejściu pole do współpracy jest nikłe, bo albo zrobisz tak, jak chce krzykacz, albo jesteś złym, przebrzydłym urzędasem, co tylko pije kawę i wozi dupę samochodem do pracy.