Tramwaje dla Warszawy-plany, przetargi, zamówienia, dyskusje

[Glonojad]

Może one są i najnowocześniejsze nie wątpliwie w Warszawskiej flocie tramwajowej.
A moje argumenty o ich awaryjności nie są poparte gazetą "FAKT" tylko informacjami podawanymi przez telewizyjny kurier warszawski.

Może teraz się już aż tak nie psują się, a teraz to się zdarza niezmiernie żadko.

Ale nie wolono nam zapominać że świerzo po dostawie do Warszawy nie było tygodnia aby się którys z nich nie popsuł, a jeszcze jeden wrócił do fabryki do naprawy.

Nieprawda. Żaden wagon 120N nie "wracał do fabryki do naprawy"!!!

Oczywiście firma PESA postarała się dołaczyła klimatyzacjie z powodu opóźnienia w dostawie i to się liczy.

Nieprawda. Kontrakt na klimatyzację nie miał związku z opóźnieniami w dostawie.

Równiez nie nalezy zapominać o minusach rospatrując aż tak dużą dostawę.
Ale nie chce już offtopować.

Każdy wagon ma minusy, w przypadku 120N są one jednak zupełnie inne, niż w zakresie awaryjności.

[TLG]

No dobra, widać, że Fluger nie zrozumiał mojego pytania i nie ma bladego pojęcia o nowoczesnych rozwiązaniach w konstrukcjach tramwajowych toteż nie jest w stanie udowodnić tezy, że 120N nie jest nowoczesnym pojazdem. Jedyne, na co było go stać to wyciągniecie śmiesznego argumentu o awaryjności oraz źródeł skąd go wziął. Proponuję nie wdawać się w dalszą dyskusję.

[Rosa]

Ja też bym chyba nie chciał żeby pesa wygrała ale w zasadzie tylko dlatego że przez te "kwadratowe" kólka niektórymi egzemplarzami jeździ sie raczej nieprzyjemnie.

[Glonojad]

Zastanówmy się zatem, co też mogą nam poszczególni producenci zaoferować.

1. Alstom

- wiadomo, ze chodzi o Citadisa 304. Wagon czterowózkowy, całkowicie niskopodłogowy ale z obrotowymi wózkami. Podobno konstrukcja zdolna dostosować się do wielu wymagań polskich i TW w szczególności, mająca mieć na tyle atrakcyjną cenę, by przedsiębiorstwa stać było na wymianę stopiątek na C304; na wyszukane wzornictwo nie liczyłbym jednak. Produkcja w Konstalu; przed ewentualną serią warszawską, produkowane będą spokrewnione z C304 konstrukcyjnie wagony dla Stambułu i dla SNCF (te ostatnie - tramwaje dwusystemowe).

Gdybym miał zupełnie prywatnie oceniać szanse tej oferty na wygraną: 40%


2. Bombardier

- na pewno Cityrunner, być może z elementami wykorzystanymi we Flexity Berlin; konstrukcja jest modułowa, chcąc mieć szanse w przetargu trzeba jednak jak najbardziej dostosować wagon do punktacji warszawskiej. Niemożliwe jest zatem, by np. szerokości przejść zrobić tak wąskie jak w wagonie berlińskim.

W mojej prywatnej ocenie szanse na zwycięstwo ma na poziomie 6%, chyba, że jest w stanie uruchomić produkcję wagonu w Pafawagu.

3. PESA

- 120Na . Wiadomo, że część poddostawców nie do końca się sprawdziła i niewykluczone, że pewne rozwiązania techniczne będą inne niż w wagonach dostarczanych w Polsce w roku 2007.

Szanse - około 40%.

4. Siemens

- jeśli to Siemens, to musi być Combino. Tylko jakie? Na pewno nie "classic", czyli takie, jak w Poznaniu - pudło w całości aluminiowe nie było dopuszczone w poprzednim warszawskim przetargu i wątpię, czy będzie w tym (nie pamiętam, co na ten temat mówiło ogłoszenie).
Czy będzie miało człony wiszące, czy też będzie to próba wydłużania wersji trzywózkowej lub skracania czterowózkowej? Przy standardowym module 9 m, bez kombinacji (nomen omen) zrobić można wagon 27 albo 36 metrów. 27 m to przymało na wymagania liczby pasażerów, 36 - przekracza połowę długości peronu "warszawskiego".

Szanse, z racji produkcji poza Polską, nieduże. IMHO - ok 4%.

5. Stalder.

- bez wątpienia zaoferowany zostanieVariobahn. Podobnie jak Cityrunner, konieczne będą pewne zmiany zwiększające szanse w punktacji. Zaletą wagonu jest bez wątpienia płaska podłoga, ale nie wiem, na ile moduły napędowe wpłyną na szerokość przejścia. W wagonie wystawionym na innotrans było z tym cieniutko, a i podłoga nie była płaska.

Stadler nie jest tani, ale ratować się pewnie będzie montażem w Siedlcach. Myślę, że 10% szans ma.

[TLG]

Ja też bym chyba nie chciał żeby pesa wygrała ale w zasadzie tylko dlatego że przez te "kwadratowe" kólka niektórymi egzemplarzami jeździ sie raczej nieprzyjemnie.

Niestety, kwadratowe "buty" mogą się zdarzyć nawet najlepszym. Dla przykładu podam, że gdy pomieszkiwałem w Krakowie na II piętrze w oficynie kamienicy przy Starowiślnej, którą kursowały Bombardiery NGT6 doskonale wiedziałem, kiedy jedzie "bombka", bo trzęsły się nawet szklanki na zlewie

[fluger]

Na swoją obronę.
Owszem nie znam się na tramwajach.
Nie neguje ich nowoczesności tylko ich trwałość, (nie) zawodność.
Albo wy nie oglądanie TKW, albo on kłamie. Przecież pamiętam jak pokazywali dosyć często z komentarzem "i znów PESA się zepsuła" i zablokowała cała trasę.
To było widać w telewizorze więc chyba nie robili fotomontażu?
Nie chcę się sprzeczać ale swego czasu naprawdę często się psuła, a winę ponosił dostawca pod zespołów. O ile dobrze pamiętam to relacjonowali że jeden musieli zabrać do fabryki bo się tak psuł. Może państwo akurat tego wydarzenia nie zarejestrowali?
Ale fakt jest jeden abstrahując od całej reszty. To że PESA jest taka a nie inna, (czasem zawodna) to wina dostawcy podzespołów, a nie bezpośrednio firmy.
I dla tego nowe PESY będą miały nieco inne rozwiązania techniczne jak te które jeżdżą u nas pomimo że te nasze można tak powiedzieć są unikalne na skalę krajową z powodu swojej długości bo nigdzie tak długie jak w Warszawie nie jeżdżą.
I proszę mi nie robić uwag że się nie znam, bo się nie znam fakt, ale regularnie śledzę wydarzenia co się dzieje w Warszawie więc może z tond moja wiedza.

[Bernard]

I dla tego nowe PESY będą miały nieco inne rozwiązania techniczne jak te które jeżdżą u nas pomimo że te nasze można tak powiedzieć są unikalne na skalę krajową z powodu swojej długości bo nigdzie tak długie jak w Warszawie nie jeżdżą.

W Łodzi i Bydgoszczy.

[Paweł_K]

Albo wy nie oglądanie TKW, albo on kłamie. Przecież pamiętam jak pokazywali dosyć często z komentarzem "i znów PESA się zepsuła" i zablokowała cała trasę.

A czy TKW przy każdej najmniejszej awarii 105 czy 13 robi reportaż pt "I znów się 105/13 popsuła" ? Nie... Poprzez sprytną manipulację faktami zawsze można osiągnąć zamierzony cel... A Ty jesteś flagowym przykładem ofiary ulubionego powiedzenia jednego z założycieli Greenpeace'u, Davida McTaggarda - "prawda nie jest rzeczą istotną. Ważne jest tylko to, co w oczach ludzi uchodzi za prawdę".

z tond

BP NMSP

[fluger]

Proszę nie jednostkować pojazdów. Mi nie chodzi o konkretny model, tylko wszystkie pojazdy ogólnie tej firmy.
Odnoszę wrażenie że lampicie się tylko w monitor komputera i z tego czerpiecie wiedzę. To co nie pochodzi z tąd nie jest według was obiektywną prawdą.
Na co mam się powołać żebyście uwierzyli.
Nie można przyjmować wszystkiego ze śmiertelną powagą, przecież to nie koniec świata.
Pozdrawiam.

[Michał J]

Przecież pamiętam jak pokazywali dosyć często z komentarzem "i znów PESA się zepsuła" i zablokowała cała trasę.
To było widać w telewizorze więc chyba nie robili fotomontażu?

Starsze tramwaje też defektują, tylko kogo obchodzi popsuta parówka? Pesy były wtedy nowiutkie, to i wzbudzały zainteresowanie.

[MeWa]

Proszę nie jednostkować pojazdów. Mi nie chodzi o konkretny model, tylko wszystkie pojazdy ogólnie tej firmy.

stopiątki albo trzynastki to raczej nie jest jednostkowanie pojazdów - stopiątek i trzynastek o wieeeele więcej jeździ i jakoś nikt sie nie emocjonuje każdą awarią. Naturalne jest, że nowe budzi większe zaciekawienie, ale trzeba brać poprawkę na to.

Na co mam się powołać żebyście uwierzyli.

na konkretne dane. Twoje subiektywne wrażenie o liczbie awarii oparte na nawet niespisanych / nieopracowanych / nieskonkretyzowanych materiałach prasowych nie zalicza się do twardych danych.

nie jest według was obiektywną prawdą.

ja bym raczej powiedział inaczej: dla użytkowników prawda ekranu nie jest prawdą objawioną i obowiązującą, tylko mają jeszcze szersze pojęcie, potrafią dotrzeć / oprzeć się na bardziej wiarygodnych danych i informacjach...

[Glonojad]

Owszem, TKW kłamie. Często używa archiwalnego materiału bez napisu archiwum do ilustracji informacji bieżących. Jeśli padło w nim twierdzenie o "tramwaju odwiezionym do Bydgoszczy do naprawy", to także było to kłamstwo.
EOT.

[ Dodano: Pon 08 Gru, 2008 08:55 ]

Odnoszę wrażenie że lampicie się tylko w monitor komputera i z tego czerpiecie wiedzę. To co nie pochodzi z tąd nie jest według was obiektywną prawdą.

Mocne słowa jak na człowieka, który lampi się w monitor telewizora i z niego czerpie wiedzę.



BP, NMSP.

[Bastian]

Może teraz się już aż tak nie psują się, a teraz to się zdarza niezmiernie żadko. Ale nie wolono nam zapominać że świerzo po dostawie do Warszawy nie było tygodnia aby się którys z nich nie popsuł, a jeszcze jeden wrócił do fabryki do naprawy.

A wiesz, czemu pod koniec lat 60-tych z projektu Wisłostrady wykreślono tramwaj do Wilanowa? Podobno ostatecznym (bo nie jedynym, rzecz jasna) powodem było to, że wchodzące w kilku poprzednich latach do eksploatacji "nowoczesne szybkie tramwaje" w postaci wozów 13N były tak koszmarnie awaryjne, że przy lekturze raportów któryś z partyjnych decydentów się wściekł i stwierdził "będziemy tam jeździli nowoczesnymi i znacznie pewniejszymi technicznie autobusami".

A może ktoś tu ma po prostu jakieś dane o obecnej awaryjności różnych typów tramwajów? Bo na razie wciąż poruszamy się w sferze wybiórczych danych i faktów medialnych, co do niczego tej dyskusji nie prowadzi.

[Glonojad]

Tramwaj do Wilanowa wykreślono, bo przeszkadzałby aparaturze szpiegowskiej w ambasadzie ZSRS

[IndeX148]

[...]
2. Bombardier

- na pewno Cityrunner[...]

Szkoda Wolałbym żeby Bombardier wystartował z jakimś Flexity Outlook.