KM po ukończeniu budowy pierwszej linii Metra

[hs]

Niech zgadnę: Nie korzystasz z komunikacji w ciągu ul. Żeromskiego?

Pudło. Korzystam z komunikacji w większości ciągów bielańskich, dlatego pozwoliłem sobie na tę całą analizę.

Ad 1. 103 w proponowanej relacji zabiera mieszkańcom ZP Schroegera i ZP Reymonta połączenie z Broniewskiego, a mieszkańcom ZP Perzyńskiego połączenie z większością Kasprowicza. Ja wiem, że nie można mieć wszystkiego, ale 103 załatwia mniej potrzebnych relacji w proponowanej opcji. Zresztą proponowałem rozwiązanie tego problemu
tu ale ponoć trza powalczyć o przystanek (co wcale nie musi byc aż tak trudne!).

Tak, czytałem. Może przeanalizujmy sytuację ze 103 raz jeszcze, od samego początku. Obecnie jest to całkiem dobra linia międzyosiedlowa, która największe zapełnienie osiąga na odcinku Wolumen-Duracza. Zarówno projekt, jak i moje poprawki do niego, przewidują zmianę tej trasy. Nie jestem pewny czy słusznie (pisałem o swoich wątpliwościach). Być może wystarczy tylko zmiana końcowych odcinków? Na przykład: METRO MŁOCINY-
Kasprowicza-PrzyAgorze-Marymoncka-Lindego-Kasprowicza-Oczapowskiego-
Reymonta-Żeromskiego-Perzyńskiego-Broniewskiego-Trasa AK-Powązkowska-
Krasińskiego-Popiełuszki-METRO MARYMONT. Co tracimy? Zespoły Metro Stare Bielany i Piaski. Obydwa obsługuje obecnie 132 o podobnej do nowego 103 częstotliwości i trasie. Efekt? Kiepski. A przystanki Al. Zjednoczenia i Piaski (w kierunku placu Wilsona) świecą pustkami. W przeciwieństwie do Perzyńskiego i Reymonta. Czy można przenieść potok pasażerski w aleję Zjednoczenia? Można, tylko właściwie po co? A jeśli chodzi o 197, to jest dobrze jak jest. Jak na linię socjalną ma całkiem dobre wykorzystanie na całej długości trasy.

I po to pchamy to 112 na Żeromskiego, aby NIE dowoziło Żeromskiego do metra? To strata może dwóch minut. Przesiadka na Słodowcu to żadna atrakcja, naprawdę! Jak już ma być ten upragniony, szybki tranzyt to strzelmy od razu 5xx przez Maczka i AK i będzie z głowy.

Z tym całym tranzytem to jakaś bajka jest... Owszem, sporo ludzi korzysta z relacji przez most Grota, bo faktycznie jest to jedyna możliwość dotarcia stąd w północne rejony Pragi, ale nie są to jakieś nieprzeliczone tłumy... Zamiana w 5xx niewiele da, bo przystanków do ominięcia jest na tej trasie niewiele, kilka raptem. Idea nowej 112 jest taka, żeby Bielany miały połączenie z Bródnem (znika 156). Dlaczego przez Żeromskiego? Bo jest to centralnie położony ciąg, z którego łatwo można dotrzeć do pozostałych (czy to metrem, czy busami). Jeśli jednak miałoby się okazać, że dla ciągu Żeromskiego linia 112 jest mało atrakcyjna, to najlepiej byłoby pozostawić ją tam gdzie jest obecnie, czyli na Broniewskiego i darować sobie robienie z linii obwodowej pseudo-dowozówki (o wadach takich rozwiązań pisałem już wcześniej). Pytanie czy ciąg Żeromskiego obsłuży duet 110+116? Nie jest to wykluczone, ale pewności nie mam...

[ Dodano: Sro 27 Sie, 2008 23:58 ]

114 obecnie tez jest wyłącznie dowozówką, też pokonuje most Grota i Wisłostradę i jakiś tragicznych spóźnień oraz niechęci pasażerów nie notuje.

Niechęci nie notuje, ale jest też jedną z wielu linii łączących metro z ciągiem Żeromskiego. Tak naprawdę to czekającym na przystanku jest teraz wszystko jedno czy przyjedzie 114, czy na przykład 110,116,701,708 czy 726. Po wprowadzeniu zmian 114 będzie na kilku ważnych ciągach jedyną linią dowożącą do metra. I jej długa trasa niczego dobrego nie wróży. A co do aktualnych obserwacji, to zdarzało mi się spotykać dwie brygady 114 jadące w parze, więc nie jest tak idealnie, nie...

[ Dodano: Czw 28 Sie, 2008 11:44 ]

Szkoda tylko, że wcześniej obydwie jeździły puste...

Ale teraz na Mickiewicza masz sześć linii, po reformie będziesz miał już cztery.

Moim zdaniem od ilości ważniejsza jest jakość. I tak naprawdę zmieni się tylko konfiguracja połączeń z Traktem Królewskim, reszta pozostaje bez zmian.

Skąd pewność, że nadal 157 będzie puste?

Stąd, że w relacji na Smoczą i Żelazną nie ma potoków porównywalnych z tymi na TK i Marszałkowską. Co tam porównywalnych... W ogóle trudno nazwać to potokiem... To bardziej przypomina wysychające źródełko

Zwłaszcza, gdy 116 utknie gdzieś na Trakcie Królewskim z powodu manifestacji lub różnych uroczystości, które się co jakiś czas odbywają.

Ten argument pozostawię bez komentarza

Poza tym łatwiej wytłumaczyć ludziom powody wycofania 122 i 195 niż 157. Argument "z wożenia powietrza" jest dużo słabszy.

Dla mnie jest wystarczająco mocny. Zresztą popatrzmy na problem szerzej. Skoro likwidowane są znacznie bardziej popularne połączenia (106,184,520) to czemu na siłę utrzymywać te słabsze? Mało to logiczne. Albo ujmijmy to jeszcze inaczej. Załóżmy, że na Mickiewicza nigdy nie było i nie ma 157. I zadajmy sobie i mieszkańcom pytanie: czy chcielibyśmy utworzenia takiego połączenia w obecnej sytuacji? Jakie wymierne korzyści ono przyniesie?

Oto dowód:

Powiem tylko, że obecne 184 (w duecie ze 112, bo koordynacja tych linii jest tragiczna, prawie zawsze jeżdżą w parze) jeżdżące rzadziej niż 189 i obsługiwane krótszymi wozami, nie jest jakoś szczególnie oblegane. Dość powiedzieć, że na przystanku Conrada, 167 (dla którego jest to pierwszy przystanek na trasie) ma nierzadko większe napełnienie od 184 czy 112...

Skupmy się na Twoim przykładzie. Twierdzisz, że 184 ma dużo słabsze zapełnienie niż 167.

Nic takiego nie powiedziałem, choć to prawda. Ogólnie 167 jest lepiej wykorzystaną linią niż 184.

A ja ci odpowiem na to, że niejednokrotnie spotkałem się z tym, że wsiadałem do tłocznego 184, po czym, jak wysiadłem na przystanku Conrada, by się przesiąść do 167, miałem do dyspozycji prawie całego Solarisa U18. Dlaczego tak było? Otóż wybierałem takie kursy 184, które podjeżdżały do przystanku Conrada kilka minut wcześniej od 167, żeby sługo nie czekać na przesiadkę. I okazywało się wtedy, że 184 zabierało wielu pasażerów, a 167 jechało pustawe. Zapełnienie na tej linii wzrosło dopiero, gdy 167 skręciło z PŚ we Wrocławską i Radiową.

Ale to jest oczywiste, jeśli linie pokrywają się trasami na pewnych popularnych odcinkach. Pierwsza zbiera większość chętnych, druga jedzie luźniejsza. Stąd pomysł o połączeniu 184 i 167 w jedną linię. Bardzo dobry pomysł, moim zdaniem.

W ten sposób zawsze można uzasadnić każdą tezę o kasacji linii. Wystarczy tak skonstruować rozkład, by ta linia jechała na wspólnym odcinku trasy kilka chwil za tą, którą chcemy pozostawić. I w ogóle nie potwierdzam tego, jakoby 184 nie jest oblegane - przynajmniej w niektórych kursach.

Kończąc temat 184. Potwierdzam, że niektóre kursy tej linii są oblegane, ale głównie na odcinku Kasprowicza-Radiowa. Nowe 167 może liczyć na podobne, jeśli nie większe, potoki.
A co do argumentów o kasacji. Jeśli dwie linie jadą na dłuższym odcinku tą samą trasą, to często bywa tak, że ich wzajemna synchronizacja jest niemożliwa (różne częstotliwości, różne warunki drogowe na pozostałych odcinkach, itp.) Dlatego lepiej jest unikać takich dubli i połączenie "świętej trójcy" z TK w jedną linię 116 jeżdżącą częściej jest posunięciem słusznym. Szkoda tylko, że dopiero teraz jest to możliwe... Pytanie do Ciebie: jaki to wszystko ma związek ze 157, które nie dubluje się z żadną linią, zapewnia unikalne relacje, a mimo to jeździ pustawe (na odcinku żoliborskim)?

[radeom]

List od Czytelnika: Zmiany ZTM utrudnią życie pasażerom
lwu 25-08-2008, ostatnia aktualizacja 26-08-2008 16:47

Publikujemy list Czytelniczki, którą niepokoją planowane przez ZTM zmiany tras. W związku z ukończeniem pierwszej linii metra likwidacji mają ulec również niektóre linie autobusowe. Ten list doczekał się odpowiedzi, którą również postanowiliśmy opublikować.

Zapoznałam się z planowanymi przez ZTM zmianami. Z założeń projektu wynika usprawnienie dojazdu do nowych stacji metra. I tu projekt spełnia wymagania. Jednak jego autorzy nie przewidzieli, że doprowadzi on do utrudnienia dojazdu do starych stacji - pisze mieszkanka Żoliborza. Mieszkam między Dworcem Gdańskim a placem Wilsona. Do dyspozycji mam 6 linii (6, 36, 116, 122, 157, 195), którymi mogę dotrzeć do którejkolwiek ze stacji metra. Mimo to czas oczekiwania na jakikolwiek pojazd komunikacji dochodzi do kilkunastu minut poza szczytem. Obawiam się, że po zmniejszeniu liczby linii sytuacja się pogorszy. ZTM proponuje zwiększenie częstotliwości kursowania 116 i wycofanie 122 z tego odcinka.

Ja jednak w tę większą częstotliwość nie wierzę. Dlaczego? Jak informuje ZTM: "Linia 122 na obecnej, bardzo długiej trasie, ze względu na liczne utrudnienia w ruchu charakteryzuje się dużą nieregularnością kursowania, a także niewielkim wykorzystaniem przez pasażerów na centralnym odcinku trasy. Dzięki krótszej trasie zapewni znacznie większą regularność kursowania, a jej częstotliwość będzie lepiej dostosowana do występujących potrzeb przewozowych."

Jak słusznie zauważa ZTM długa trasa powoduje nieregularność kursowania. 116 musi przejechać Śródmieście, a trasę ma również długą. Opóźnienia są nieuniknione. Śmiem twierdzić, że 116 nie zastąpi mieszkańcom Starego Żoliborza dwóch linii (122 i 195), bo notorycznie będzie się spóźniać. Zgodnie z założeniami planistów pozostaje metro. Ale do niego trzeba dotrzeć. Do tego służyły mieszkańcom okolic Placu Inwalidów i Gen. Zajączka te linie. Pozostaje spacer. Rzeczywiście przyjemnie i zdrowo jest przejść odcinek przystanku czy dwóch. Ale sytuacja robi się nieciekawa, gdy w grę wchodzi czas. Rano często spieszę się do pracy lub na uczelnię i każda minuta jest dla mnie cenna. Poza tym okolica zamieszkana jest w dużym stopniu przez ludzi starszych, a oni często nie mają dość siły by pokonać ten odcinek.

Moim zdaniem dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie na tym odcinku linii o krótszym biegu, która oprócz częstszych kursów 116 mogłaby zastąpić mieszkańcom tych okolic dwie skasowane. Ostatnio w czasie remontu torów między Placem Bankowym, a Muranowską funkcjonowała linia zastępcza, która jeden kraniec miała przy Placu Wilsona, a drugi w okolicy Bankowego (Bielańska). Można też rozpatrywać inne warianty tego połączenia. Na przykład bezpośrednie połączenie z Wolą. Przy odpowiednim skorelowaniu rozkładów ze 116, nie tylko mieszkańcy Bielan i Bemowa będą mieli by łatwiejszy dostęp do metra.

Innym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie dodatkowego tramwaju. Nie wprowadzono żadnego zastępstwa za 15 (jeździła z Okęcia do Huty). A przydałoby się ono nie tylko na Żoliborzu, ale także na Bielanach. UKSW, AWF i Szpital Bielański sprawiają, że trasą podróżuje masa ludzi. Rano za metrem Marymont nie da się wsiąść do tramwaju i trzeba czekać na następny. Myślę, że dwie linie (6 i 17) to za mało, żeby obsłużyć mieszkańców Bielan, a co dopiero studentów dwóch uczelni i ludzi zmierzających do jednego z największych szpitali.

Niewiele osób zdaje sobie sprawę z planowanych zmian, bo akcja jest przez ZTM słabo nagłośniona. Myślę, że wielu mieszkańców Starego Żoliborza podziela moje zdanie i z pewnością zaprotestuje, gdy media zaczną głośniej mówić o zmianach.

Pozdrawiam,

Mieszkanka Żoliborza.

-----------------

A oto kolejny list, który również dotyczy zmian w komunikacji miejskiej i jednocześnie jest odpowiedzią na poprzedni mail:

Z zainteresowaniem przeczytałem list Czytelniczki w sprawie zmian tras niektórych linii autobusowych, mających wejść w życie wraz z ukończeniem budowy I linii metra. Sam jestem mieszkańcem Bielan, więc planowana reforma dotknie również i mnie. Co prawda, nie jestem pracownikiem Zarządu Transportu Miejskiego, ale interesuje się transportem publicznym. Chciałbym więc odnieść się do niektórych argumentów zawartych w liście.

Czytelniczka pisze, że projekt zmian zaproponowanych przez Zarząd Transportu Miejskiego utrudni dojazd mieszkańcom Żoliborza do starych stacji metra. Powołuje się przy tym na fakt, że z odcinka pomiędzy Dworcem Gdańskim a placem Wilsona z sześciu kursujących dotychczas linii znikną dwie - 122 i 195. Czytelniczka obawia się, że wzmocnione 116 nie zastąpi mieszkańcom Żoliborza tych dwóch linii. Nie zauważyła jednak, że oprócz proponowanego zwiększenia liczby autobusów obsługujących linię 116, Zarząd Transportu Miejskiego planuje również poprawę częstotliwości linii 157, która ma być ponownie skierowana ulicami Słowackiego i Gdańską do Podleśnej. Autobusy tejże linii również kursują pomiędzy placem Wilsona a Dworcem Gdańskim można więc nimi dojechać do stacji metra. Pozostaną tam także dwie linie tramwajowe (6 i 36), które również obsługują ten ciąg komunikacyjny. Czy zatem ludziom starszym, mieszkającym w tamtym rejonie, naprawdę grozi spacer do stacji metra?

Jak zauważyła czytelniczka, pomimo sześciu linii czas oczekiwania na autobus często wynosi kilkanaście minut. Dzieje się tak, bo autobusy często jeżdżą stadami. Nie jest to tylko skutek korków. Żeby bowiem pasażer nie czekał zbyt długo na przystanku, rozkłady linii autobusowych i tramwajowych na wspólnym odcinku trasy powinny być ze sobą skoordynowane. Niestety koordynacja linii 116, 122, 195 kuleje od lat, dzieje się tak również dlatego, że trasa każdej z nich ma swoją specyfikę wpływającą istotnie na czas przejazdu autobusów. Do tego dochodzą również przepisy o czasie pracy kierowców, które wymagają zapewnienia pracownikom odpowiednio długich postojów na pętli. Dlatego zamiast mnożenia linii ponad potrzebę, być może warto walczyć o jedną, dwie, kursujące odpowiednio często, tak, żeby realnie skrócić czas oczekiwania na autobus?

Czytelniczka wspomniała również o tym, że po zlikwidowaniu 15tki, nie zapewniono zastępstwa w postaci innej linii tramwajowej. Piętnastkę zlikwidowano z powodu fatalnego stanu wiaduktu przy Dworcu Gdańskim. Specjaliści z Politechniki Warszawskiej stwierdzili, że tramwaje nie mogą wjeżdżać na wiadukt z dwóch kierunków jednocześnie, ponieważ stanowi to zbyt duże obciążenie dla niewyremontowanej od lat przeprawy. Dlatego jakiś czas temu na wiadukcie pojawili się pracownicy Tramwajów Warszawskich, którzy pilnowali, by dwa tramwaje nie spotkały się na wiadukcie. Kiedy więc wjeżdżał tramwaj od strony Żoliborza, tramwaj od strony Centrum musiał czekać na swoją kolej. Przy trzech, kursujących tamtędy liniach o spotkanie tramwajów nie było trudno, co powodowało dość spore opóźnienia. Dlatego zdecydowano o likwidacji piętnastki, która, z powodu budowy węzła przesiadkowego przy przyszłej stacji metra Młociny, i tak kursowała wówczas na trasie skróconej do pętli Metro Marymont.

Remont pętli tramwajowej przy Hucie Warszawa nadal trwa, więc istotnie w chwili obecnej ulicą Marymoncką kursują tylko dwie linie: 6 i 17. Jednak już od września na trasę powraca 5ka, kursująca z Koła przez Hutę do pętli Metro Marymont. Ponadto 17ka będzie kursować z lepszą częstotliwością. Czas pokaże, czy proponowane w chwili obecnej rozwiązanie przyczyni się do istotnej poprawy komunikacyjnej rejonu ulicy Marymonckiej w tym: Szpitala Bielańskiego i UKSW.

Rozpatrując problem reformy tras komunikacji publicznej, nie można nie wspomnieć o kłopotach, nękających stołecznych przewoźników. Zarówno Tramwaje Warszawskie, jak i Miejskie Zakłady Autobusowe oraz mniejsi przewoźnicy realizujący przewozy na zlecenie ZTM-u borykają się z różnymi problemami, z których najpoważniejszym są braki kadrowe. Z powodu zbyt małej liczby kierowców i motorniczych, zdarzają się naruszenia czasu pracy, o czym niedawno tak szumnie informowała prasa. Kłopoty największym stołecznym przewoźnikom często sprawia również tabor - wszyscy wiemy, że średnia wieku autobusów wynosi 15 lat, a tramwajów jest dużo wyższa. Być może te trudności są przejściowe i sytuacja zmieni się diametralnie po zrealizowaniu zamierzeń wymiany taboru przedstawionych nie tak dawno zarówno przez Miejskie Zakłady Autobusowe, jak i Tramwaje Warszawskie. Na razie jednak, musimy brać pod uwagę nie plany, a stan obecny, nie mrzonki, a rzeczywistość.

Nie znaczy to jednak, że nie powinniśmy dyskutować na temat planowanych zmian w komunikacji. Powinniśmy znaleźć kompromis pomiędzy tym, co byśmy chcieli, tym, co proponuje nam ZTM, a tym, co jest możliwe. Kompromis ten jest ważny także dlatego, żeby nie powtórzyła się sytuacja z lipca ubiegłego roku, kiedy to ZTM był zmuszony nagle wycofać z warszawskich ulic kilkadziesiąt autobusów z powodu problemów największego warszawskiego przewoźnika. Wówczas cięcia w rozkładach przeprowadzono nagle, bez uprzedzenia i dość chaotycznie. Najlepiej zatem poszukiwać konsensu w rzeczowej dyskusji, gdyż transport publiczny został stworzony po to, by ułatwić nam poruszanie się po mieście. Warto więc jak najlepiej dostosować jego sieć do potrzeb pasażerów.

Z poważaniem,

Michał Ludwicki.

-------------------------

Zobacz inne zmiany w komunikacji planowane przez ZTM.

[urluch]

ZTM w projekcie napisał, że:

- 112 co 10/12/15
- zastąpienie na odcinku Bródno - Bielany linią 112

W rezultacie przystanki:
ŚW.HIERONIMA
KONDRATOWICZA
ŁABISZYŃSKA
SUWALSKA
KLUB LIRA

1)miały 112 i 156 w takcie: 7,5/10/10
2)teraz ZTM proponuje częste 112 co: 10/12/15 .

Jak ZTM może pisać, że puści częstsze 112 w zastępstwie,
skoro będzie rzadziej kursowało niż obecnie w duecie ze 156?

Jak 112 lub 114 zastąpi 156 na ul. Kasprowicza?

[hs]

Jak ZTM może pisać, że puści częstsze 112 w zastępstwie,
skoro będzie rzadziej kursowało niż obecnie w duecie ze 156?

Jak 112 lub 114 zastąpi 156 na ul. Kasprowicza?

Było co 7,5 minuty (teoretycznie), będzie co 10 (praktycznie). Obecnie wystarczy 2-3 minuty obsuwy na trasie 112 (a do 5 minut to norma codzienna o każdej porze) i czas oczekiwania wzrasta do 10-11 minut. Matematyczne traktowanie rozkładów naprawdę mija się z celem, bo rzeczywistość jest zwykle inna niż to co wynika z karteczek.
Odpowiedź na drugie pytanie jest banalna. Na Kasprowicza 156 zastąpi linia metra, która ma tylko o jeden przystanek mniej niż autobus (wylatuje Oczapowskiego). I na pewno nie będzie linii autobusowej jadącej wzdłuż trasy metra na całym ciągu Kasprowicza, musimy się z tym faktem jakoś oswoić.

[Bastian]

I na pewno nie będzie linii autobusowej jadącej wzdłuż trasy metra na całym ciągu Kasprowicza, musimy się z tym faktem jakoś oswoić.

Wątpię, by to przeszło. A szkoda o tyle, że Bielany to nie Mokotów, gdzie rzeczywiście stacje metra położone są częściej i niektóre ZP zostałyby pozbawione obsługi.


Aż niniejszym podziękuję autorowi drugiego z zamieszczonych w "ŻW" listów, jednemu z forumowiczów (nie wiem, czy chciałby być ujawniony) za tak rzeczową analizę i jej upublicznienie. A nadmienię, że nie jest to osoba bezkrytycznie podchodząca do wszystkich propozycji ZTM, także tych bielańskich. Chapeau bas!

Zapowiem też nieoficjalnie, że projekt zostanie skorygowany na podstawie zebranych opinii i wstawiony na stronę do drugiej tury konsultacji najprawdopodobniej jeszcze we wrześniu. Kto więc z okazji wakacji nie miał okazji głosu zabrać, będzie jeszcze do ZTM-u mógł przesłać swe uwagi za parę tygodni, nic straconego

[mkm101]

Ponadto 17ka będzie kursować z lepszą częstotliwością.

I tu pytanie do Bastiana - znalazły się wagony na zwiększenie częstotliwości 17 czy tylko na dołożenie jej kolejnych potrójniaków ?

[Bastian]

Nie wiem. W ogóle ostatnio przestałem wiedzieć, co się dzieje w branży tramwajowej...

[Nazgul]

Może przeanalizujmy sytuację ze 103 raz jeszcze, od samego początku. Obecnie jest to całkiem dobra linia międzyosiedlowa, która największe zapełnienie osiąga na odcinku Wolumen-Duracza. Zarówno projekt, jak i moje poprawki do niego, przewidują zmianę tej trasy. Nie jestem pewny czy słusznie (pisałem o swoich wątpliwościach). Być może wystarczy tylko zmiana końcowych odcinków? Na przykład: METRO MŁOCINY-
Kasprowicza-PrzyAgorze-Marymoncka-Lindego-Kasprowicza-Oczapowskiego-
Reymonta-Żeromskiego-Perzyńskiego-Broniewskiego-Trasa AK-Powązkowska-
Krasińskiego-Popiełuszki-METRO MARYMONT. Co tracimy? Zespoły Metro Stare Bielany i Piaski. Obydwa obsługuje obecnie 132 o podobnej do nowego 103 częstotliwości i trasie. Efekt? Kiepski. A przystanki Al. Zjednoczenia i Piaski (w kierunku placu Wilsona) świecą pustkami. W przeciwieństwie do Perzyńskiego i Reymonta

Dokładnie tak wygląda sytuacja, jednak ZTM uważa pozbawienie okolic przystanku Starych Bielan dojazdu do Żeromskiego i Broniewskiego za coś bardzo nagannego i woli zlikwidować ważniejsze z punktu widzenia dzielnicy połączenie ciągów ulic. Dlatego zaproponowałem wpuszczenie 197 w ciąg Al.Zjednoczenia - Jarzębowskiego, ale oznaczałoby to wydłużenie trasy i czasu przejazdu i znowu pewnie dla ZTM będzie to "większe zło" niż pozbawienie Bielan wyżej opisanej relacji. Jak dla mnie nie jest to działanie na rzecz całej dzielnicy, ale interesu jednostkowej grupy mieszkańców.

[Bastian]

No ale o 197 można by to samo powiedzieć. A przede wszystkim te przystanki. Na pomysł z zawrotką nikt w ZTM-ie nie pójdzie, to już wam mogę powiedzieć. Więc jeżeli już, to tylko z lewoskrętem...

[fraktal]

A co do argumentów o kasacji. Jeśli dwie linie jadą na dłuższym odcinku tą samą trasą, to często bywa tak, że ich wzajemna synchronizacja jest niemożliwa (różne częstotliwości, różne warunki drogowe na pozostałych odcinkach, itp.) Dlatego lepiej jest unikać takich dubli i połączenie "świętej trójcy" z TK w jedną linię 116 jeżdżącą częściej jest posunięciem słusznym. Szkoda tylko, że dopiero teraz jest to możliwe... Pytanie do Ciebie: jaki to wszystko ma związek ze 157, które nie dubluje się z żadną linią, zapewnia unikalne relacje, a mimo to jeździ pustawe (na odcinku żoliborskim)?

Jak to nie dubluje się, skoro na Mickiewicza właśnie się dubluje ze 116, 122 i 195. Pustki na tym właśnie odcinku mogą być częściowo tym spowodowane. Bowiem jeśli na przystanku Dworzec Gdański (kier. plac Wilsona) pojawiają się prawie jednocześnie 116 i 195, a 5 minut później 122, to podjeżdżające na ten sam przystanek za kolejne 3-5 minut 157 po prostu nie ma już kogo zabierać. Bo tam nikt na przystanku nie zostaje. Moja teza jest więc taka: zostawić 157 tak, jak jest w projekcie ZTM-owskim, przynajmniej na pewien czas, i zobaczyć, co będzie, zwłaszcza że żoliborzanie i tak pewnie będą oponowali przeciw zabraniu tej linii również ze względu na jej unikalność. Powiedzą zaraz: "157 mogłam sobie dojechać na Ochotę, a tam nie ma metra, więc jaki to ma związek z wydłużeniem linii do Młocin". (tak mniej więcej reagują ludzie).

Nic takiego nie powiedziałem, choć to prawda. Ogólnie 167 jest lepiej wykorzystaną linią niż 184.

Dziś po raz kolejny miałem okazję się przekonać, że z wykorzystaniem 184 jest całkiem nieźle.

Dokładnie tak wygląda sytuacja, jednak ZTM uważa pozbawienie okolic przystanku Starych Bielan dojazdu do Żeromskiego i Broniewskiego za coś bardzo nagannego i woli zlikwidować ważniejsze z punktu widzenia dzielnicy połączenie ciągów ulic. Dlatego zaproponowałem wpuszczenie 197 w ciąg Al.Zjednoczenia - Jarzębowskiego, ale oznaczałoby to wydłużenie trasy i czasu przejazdu i znowu pewnie dla ZTM będzie to "większe zło" niż pozbawienie Bielan wyżej opisanej relacji. Jak dla mnie nie jest to działanie na rzecz całej dzielnicy, ale interesu jednostkowej grupy mieszkańców.

Ja na początku dyskusji o 103 miałem pogląd zbliżony do Twojego, Nazgul, czyli, że 103 powinno zostać na tej samej trasie, co obecnie. Jednak potem doszedłem do wniosku, że po otwarciu metra układ potoków pasażerskich zmieni się - będą one dużo większe w okolicach stacji metra. Dlatego uznałem w końcu, że puszczenie 103 trasą 132 koło stacji Stare Bielany będzie korzystniejsze. ZP Schroegera uznałem bowiem za nie tak ważny przystanek, bo stamtąd jest dość blisko do Żeromskiego. Znacznie ważniejszy jest Wolumen (bazarek) i Oczapowskiego (szkoła podstawowa, której uczniowie szturmują autobusy wczesnym popołudniem). Jeśli chodzi o ciąg Perzyńskiego - Kasprowicza, to rzeczywiście byłaby to strata, zwłaszcza, że to połączenie istnieje już od dość dawna. Dlatego też sprawa 103 jest i dla mnie niejasna, zwłaszcza że ulicą Jarzębskiego musi coś jeździć, bo autobus na Al. Zjednoczenia i Jarzębskiego wprowadzono na wyraźne żądanie dzielnicy. Nie wiem więc, czy w tej chwili byłaby szansa na jakiekolwiek korekty w tej kwestii (czyli co na to dzielnica?).

[desert_eag]

Tak, czytałem. Może przeanalizujmy sytuację ze 103 raz jeszcze, od samego początku. Obecnie jest to całkiem dobra linia międzyosiedlowa, która największe zapełnienie osiąga na odcinku Wolumen-Duracza. Zarówno projekt, jak i moje poprawki do niego, przewidują zmianę tej trasy. Nie jestem pewny czy słusznie (pisałem o swoich wątpliwościach). Być może wystarczy tylko zmiana końcowych odcinków? Na przykład: METRO MŁOCINY-Kasprowicza-PrzyAgorze-Marymoncka-Lindego-Kasprowicza-Oczapowskiego-Reymonta-Żeromskiego-Perzyńskiego-Broniewskiego-Trasa AK-Powązkowska-Krasińskiego-Popiełuszki-METRO MARYMONT. Co tracimy? Zespoły Metro Stare Bielany i Piaski. Obydwa obsługuje obecnie 132 o podobnej do nowego 103 częstotliwości i trasie. Efekt? Kiepski. A przystanki Al. Zjednoczenia i Piaski (w kierunku placu Wilsona) świecą pustkami. W przeciwieństwie do Perzyńskiego i Reymonta. Czy można przenieść potok pasażerski w aleję Zjednoczenia? Można, tylko właściwie po co? A jeśli chodzi o 197, to jest dobrze jak jest. Jak na linię socjalną ma całkiem dobre wykorzystanie na całej długości trasy.

Otóż to. Po co pchać dobrze realizującą potoki linię w Al. Zjednoczenia. Wg projektu ZTM po to, aby dowozić Piaski do Starych Bielan. Przy planowanym tak silnym 114 (notabene do której propozycji podziału jak najbardziej się przychylam) jest to zupełnie zbędne.
Wydaje mi się, że ZTM chciał oszczędzić jak najwięcej brygad pozostawiając 2-3 ZP bez ważnych relacji, co może by przeszło (a może i przejdzie!) bez większych protestów. Tylko czemu odbywa się to na zasadzie losowania?

Z tym całym tranzytem to jakaś bajka jest...

Zgoda.

Zamiana w 5xx niewiele da, bo przystanków do ominięcia jest na tej trasie niewiele, kilka raptem.

Z tym 5xx to taki mały sarkazm z mojej strony

Idea nowej 112 jest taka, żeby Bielany miały połączenie z Bródnem (znika 156). Dlaczego przez Żeromskiego? Bo jest to centralnie położony ciąg, z którego łatwo można dotrzeć do pozostałych (czy to metrem, czy busami). Jeśli jednak miałoby się okazać, że dla ciągu Żeromskiego linia 112 jest mało atrakcyjna, to najlepiej byłoby pozostawić ją tam gdzie jest obecnie, czyli na Broniewskiego i darować sobie robienie z linii obwodowej pseudo-dowozówki (o wadach takich rozwiązań pisałem już wcześniej). Pytanie czy ciąg Żeromskiego obsłuży duet 110+116? Nie jest to wykluczone, ale pewności nie mam...

Oczywiście, że nikt nie chce 112 jako dowozówki, ale przy obecnym planie brygadowym każde oszczędności są ważne. W każdym razie lepsze to, niż np. tworzenie jakiegoś chorego 316, bo 110+116 mogą tego nie obsłużyć a częstotliwości ze względu na krańce nikt im nie podbije zbyt mocno. Może być też oczywiście tak, że Chomiki zaczną jeździć do Metra Młociny i 110+116 wystarczą. Ale chyba nawet ZTM nie wie jak to się poukłada

Aż niniejszym podziękuję autorowi drugiego z zamieszczonych w "ŻW" listów, jednemu z forumowiczów (nie wiem, czy chciałby być ujawniony) za tak rzeczową analizę i jej upublicznienie. A nadmienię, że nie jest to osoba bezkrytycznie podchodząca do wszystkich propozycji ZTM, także tych bielańskich. Chapeau bas!

A ja pogratuluje Michałowi, że z taką cierpliwością tłumaczy pewne oczywiste zagadnienia

Zapowiem też nieoficjalnie, że projekt zostanie skorygowany na podstawie zebranych opinii i wstawiony na stronę do drugiej tury konsultacji najprawdopodobniej jeszcze we wrześniu.

A mniam! Czyli jednak mamy coś do powiedzenia

No ale o 197 można by to samo powiedzieć. A przede wszystkim te przystanki. Na pomysł z zawrotką nikt w ZTM-ie nie pójdzie, to już wam mogę powiedzieć. Więc jeżeli już, to tylko z lewoskrętem...

Bo i lewoskręt to najlepsze rozwiązanie. Przeszedłbym się do UD w sprawie tego przystanku, choćby jako głupia owieczka do odprawienia, ale co miałbym im powiedzieć, że... planuje się... i... ?

Dokładnie tak wygląda sytuacja, jednak ZTM uważa pozbawienie okolic przystanku Starych Bielan dojazdu do Żeromskiego i Broniewskiego za coś bardzo nagannego i woli zlikwidować ważniejsze z punktu widzenia dzielnicy połączenie ciągów ulic. Dlatego zaproponowałem wpuszczenie 197 w ciąg Al.Zjednoczenia - Jarzębowskiego, ale oznaczałoby to wydłużenie trasy i czasu przejazdu i znowu pewnie dla ZTM będzie to "większe zło" niż pozbawienie Bielan wyżej opisanej relacji. Jak dla mnie nie jest to działanie na rzecz całej dzielnicy, ale interesu jednostkowej grupy mieszkańców.

Ja na początku dyskusji o 103 miałem pogląd zbliżony do Twojego, Nazgul, czyli, że 103 powinno zostać na tej samej trasie, co obecnie. Jednak potem doszedłem do wniosku, że po otwarciu metra układ potoków pasażerskich zmieni się - będą one dużo większe w okolicach stacji metra. Dlatego uznałem w końcu, że puszczenie 103 trasą 132 koło stacji Stare Bielany będzie korzystniejsze. ZP Schroegera uznałem bowiem za nie tak ważny przystanek, bo stamtąd jest dość blisko do Żeromskiego. Znacznie ważniejszy jest Wolumen (bazarek) i Oczapowskiego (szkoła podstawowa, której uczniowie szturmują autobusy wczesnym popołudniem). Jeśli chodzi o ciąg Perzyńskiego - Kasprowicza, to rzeczywiście byłaby to strata, zwłaszcza, że to połączenie istnieje już od dość dawna. Dlatego też sprawa 103 jest i dla mnie niejasna, zwłaszcza że ulicą Jarzębskiego musi coś jeździć, bo autobus na Al. Zjednoczenia i Jarzębskiego wprowadzono na wyraźne żądanie dzielnicy. Nie wiem więc, czy w tej chwili byłaby szansa na jakiekolwiek korekty w tej kwestii (czyli co na to dzielnica?).

Bo i autobus potrzebny jest na obu tych ciągach. I nie można rozdzielać tego na ważniejsze i mniej ważne relacje, bo każdy znalazłby mocne argumenty na ważność każdej z nich. Nadal postuluję wygięcie 197 przez Al. Zjednoczenia, a 103 na centralnym odcinku bez zmian. Pytanie tylko co można zrobić aby przekonać dzielnicę do JEDNEGO nowego przystanku?

[Bastian]

Pytanie tylko co można zrobić aby przekonać dzielnicę do JEDNEGO nowego przystanku?

Chyba najlepiej zapytać w Wydziale Infrastruktury Ursusa - oni jakoś potrafili przez parę miesięcy uruchomić mnóstwo przystanków (a jeszcze pewnie nie koniec) i to nawet na drogach ZDM-owskich...

Co do Starych Bielan, to pamiętajcie, że to nie tylko stacja metra, ale i gęsto zabudowana okolica. 132 pojechało tamtędy gdy pod metro na Bielanach nie wbito jeszcze łopaty - więc nie do metra, a aby połączyć tę okolicę z Żeromskiego, z Piaskami itp. I przyszłym ratuszem. A i do gimnazjów za Staffa też niż stamtąd można dotrzeć. Nie spodziewam się, by ZTM był chętny do wycofywania komunikacji z ulic, gdzie ją wprowadził na wyraźny wniosek dzielnicy.

A nad 197 jeszcze trzeba podumać. Spotkałem się z głosami, by ją wygiąć przez metro (choćby dla dojazdu z Podleśnej), ale raczej chodziło o odgięcie w stronę Słodowca...

[desert_eag]

Co do Starych Bielan, to pamiętajcie, że to nie tylko stacja metra, ale i gęsto zabudowana okolica.

To trzeba im zapewnić lokalne dojazdy. Tylko nie kosztem innych mieszkańców.

A nad 197 jeszcze trzeba podumać. Spotkałem się z głosami, by ją wygiąć przez metro (choćby dla dojazdu z Podleśnej), ale raczej chodziło o odgięcie w stronę Słodowca...

Hehehe, czyli co? Wyginamy 197 dla ZP Lektykarska? O rety... To nie lepiej wygiąć dla całego szeregu ZP na Bielanach i dla ZP Lektykarska? Wiem, wiem, to nie twój pomysł.

[Nazgul]

Ja na początku dyskusji o 103 miałem pogląd zbliżony do Twojego, Nazgul, czyli, że 103 powinno zostać na tej samej trasie, co obecnie. Jednak potem doszedłem do wniosku, że po otwarciu metra układ potoków pasażerskich zmieni się - będą one dużo większe w okolicach stacji metra. Dlatego uznałem w końcu, że puszczenie 103 trasą 132 koło stacji Stare Bielany będzie korzystniejsze.

Co to znaczy, że potoki będą większe w okolicach metra w konkretnym przypadku, tzn. 103 przez Al. Zjednoczenia? Kto miałby tą linią do metra dojeżdżać i skąd na odcinku Wolumen - Duracza? ZTM twierdzi, że niby Piaski, co jak już wspomniane było w tej dyskusji, jest IMHO twierdzeniem nie trafionym, gdyż Piaski będą mieć bardzo częste 114. Także używanie argumentu o dowozie do metra w przypadku 103 jest całkowicie błędne. Właściwie jedynym argumentem będącym przesłanką do omawianej zmiany trasy 103 jest zapewnienie dowozu okolic Starych Bielan do Żeromskiego i Broniewskiego. Tylko, że ma się to odbyć kosztem zlikwidowania połączenia Wawrzyszewa z ciągiem (nie jednym przystankiem) Żeromskiego oraz ciągu (znowu nie jednego przystanku) Żeromskiego z Broniewskiego, który zapewni znacznie większe wykorzystanie linii niż proponowana trasa 103. IMHO linią która ma jechać przez cały czas prostopadle przez Żeromskiego powinna być taka, która na dłuższym odcinku porusza się na takim kierunku, a właśnie 197 ma taką trasę.

ZP Schroegera uznałem bowiem za nie tak ważny przystanek, bo stamtąd jest dość blisko do Żeromskiego. Znacznie ważniejszy jest Wolumen (bazarek) i Oczapowskiego (szkoła podstawowa, której uczniowie szturmują autobusy wczesnym popołudniem).

No i nic się nie zmieni jeśli chodzi o 2 ostatnie wymienione przez Ciebie zespoły przystankowe, obojętne na której trasie będzie poruszać się 103. Schroegera nie jest tu najistotniejszym powodem kwestionowania przeze mnie nowej trasy 103.

Jeśli chodzi o ciąg Perzyńskiego - Kasprowicza, to rzeczywiście byłaby to strata, zwłaszcza, że to połączenie istnieje już od dość dawna. Dlatego też sprawa 103 jest i dla mnie niejasna, zwłaszcza że ulicą Jarzębskiego musi coś jeździć, bo autobus na Al. Zjednoczenia i Jarzębskiego wprowadzono na wyraźne żądanie dzielnicy. Nie wiem więc, czy w tej chwili byłaby szansa na jakiekolwiek korekty w tej kwestii (czyli co na to dzielnica?).

No właśnie kwestia zmiany trasy 197 rozbija się o jeden przystanek, bo zawrotka przeze mnie proponowana, która rozwiązałaby ten problem, podobno nawet nie wchodzi w grę, choć o ironio podczas budowy metra wiele linii i w kilku miejscach w podobny sposób zawracało...

[fraktal]

Co to znaczy, że potoki będą większe w okolicach metra w konkretnym przypadku, tzn. 103 przez Al. Zjednoczenia? Kto miałby tą linią do metra dojeżdżać i skąd na odcinku Wolumen - Duracza? ZTM twierdzi, że niby Piaski, co jak już wspomniane było w tej dyskusji, jest IMHO twierdzeniem nie trafionym, gdyż Piaski będą mieć bardzo częste 114. Także używanie argumentu o dowozie do metra w przypadku 103 jest całkowicie błędne.

Nie wiadomo, czy całkowicie błędne. Być może gdyby 103 miało niezłą częstotliwość, to część osób stwierdzi, że po co ma wysiadać na placu Wilsona i jechać 114, skoro ze stacji Stare Bielany dotrą do domu szybciej (albo z domu do metra). I mogą wybrać tę opcję. Niestety albo na szczęście nie jesteśmy wróżbitami i nie możemy przewidzieć z całą pewnością tego, jak się zachowają ludzie. Jest jeszcze inny argument, którego nie używam celowo, żeby nie być posądzonym o całkowitą interesowność. Mianowicie rozlokowanie wind na nowych stacjach metra jest takie, jakie jest. Jedni powiedzą, że im odpowiada, inni, że jest beznadziejne. W każdym razie faktem jest, że windy na stacji Stare Bielany są w bezpośredniej okolicy obecnego przystanku dla 132.

Właściwie jedynym argumentem będącym przesłanką do omawianej zmiany trasy 103 jest zapewnienie dowozu okolic Starych Bielan do Żeromskiego i Broniewskiego.

To jest jedyny oficjalny argument, jednak przypomnę ci dyskusję, jaka się toczyła kilka miesięcy temu, kiedy to jeden z użytkowników stwierdził, że uważa trasę 132 za lepszą niż 103, bo zalicza więcej szkół, dlatego nie rozumie, dlaczego 103 zostaje zamiast 132.

Tylko, że ma się to odbyć kosztem zlikwidowania połączenia Wawrzyszewa z ciągiem (nie jednym przystankiem) Żeromskiego oraz ciągu (znowu nie jednego przystanku) Żeromskiego z Broniewskiego, który zapewni znacznie większe wykorzystanie linii niż proponowana trasa 103.

Rzeczywiście, Wawrzyszew będzie miał utrudniony dojazd do Żeromskiego, ale czy tego nie da się załatwić przesiadką w częste 116 lub 110, które będzie przecież Żeromskiego jeździło? Tak samo ciąg Żeromskiego niewiele by stracił połączenia z Broniewskiego, bo okolice ZP Przybyszewskiego miałyby 167 (lub inną linię jadącą w kierunku Bemowa), ZP Al. Zjednoczenia - 103, a ZP Perzyńskiego - 197 (choć nie przeczę, że również tutaj dojazd by się skomplikował).
Moim zdaniem, dużo większą stratą byłaby utrata połączenia Perzyńskiego z Kasprowicza (i bazarkiem), które 103 realizuje obecnie. I to jest dosyć mocny argument, który przemawia za pozostawieniem trasy 103 bez modyfikacji, choć również te wymienione przez Ciebie mają także swoje znaczenie.