WAWKOM

Dennis pisze:I jakie mieli mocne podstawy, żeby los setek tysięcy młodych ludzi, stanowiących kwiat polskiego społeczeństwa, uwiesić na dobrej woli "wujka stalina"

A niby 'z jakiej paki' pan Bór-Komorowski miałby liczyć na pomoc Stalina, skoro oczywiste było, że Powstanie W. było politycznie skierowane przeciwko niemu? Dla mnie było to zwykłe samobójstwo nie służące NICZEMU poza pokazem 'bezcelowej bohaterszczyzny', znanej w naszych dziejach. Dzisiejsza 'wadza' próbuje tłumaczyć to posunięcie tym, że Stalin się wystraszył i nie zrobił 'dzięki temu (Powstaniu Warszawskiemu)' z Polski kolejnej Republiki Radzieckiej. Ten argument 'wysiada' przy fakcie, że równie dobrze mógł zrobić Republikę Radziecką z krajów, gdzie nie było podobnej do Powstania Warszawskiego akcji militarnej jak np. Węgry, Czechy, Słowacja, Finlandia, Rumunia, Austria, Serbia itd... A np. Węgrom 'należałoby się' za to, że początkowo byli państwem 'osi'. Tak więc opowieści, że Powstanie 'uratowało nas przed wcieleniem do ZSRR' uważam za bezsensowne pseudoargumenty.
Do tego: Stalin jaki był, taki był, ale to dzięki niemu (tylko!) 'ziemie zachodnie' są obecnie w Polsce. 'Wielki Wuj' amerykański (obecnie niby 'największy przyjaciel') i Anglia chciały zachodnie granice Polski zachować w kształcie przedwojennym. 'Olewając' ziemie utracone... W historii (a tym bardziej teraz) nie ma 'przyjaciół', są tylko interesy...

R-11 Kleszczowa pisze:Mam tu na myśli działania wymierzone stricte przeciw AC, czyli Akcje "Burza".

takie jak operacja Ostra Brama

JaBaal pisze:A niby 'z jakiej paki' pan Bór-Komorowski miałby liczyć na pomoc Stalina, skoro oczywiste było, że Powstanie W. było politycznie skierowane przeciwko niemu?

z takiej, że jak naciera front to się chce, żeby toczyło sie to jak najszybciej, i powstanie miało być nie po myśli ZSRR(choć skąd nawoływania doń z ich strony?), lecz chcąc nie chcąc mieli wkroczyć do Warszawy, żeby być bliżej Berlina

JaBaal pisze:W historii (a tym bardziej teraz) nie ma 'przyjaciół', są tylko interesy...

no więc właśnie, powstańcy jacy by nie byli mieli pomóc w pokonaniu Niemców

JaBaal pisze:Węgry, Czechy, Słowacja, Finlandia, Rumunia, Austria, Serbia

Finlandia poddała gdy zajęto niewielkie tereny, Austria jako część Rzeszy była okupowana do lat 50-tych
we wszystkich pozostałych państwach nastąpiły mniej lub bardziej symboliczne zmiany stron

JaBaal pisze:A np. Węgrom 'należałoby się' za to, że początkowo byli państwem 'osi'

Słowacja jeszcze wcześniej, zresztą w Osi była większość z wymienionych państw

JaBaal pisze:Do tego: Stalin jaki był, taki był, ale to dzięki niemu (tylko!) 'ziemie zachodnie' są obecnie w Polsce. 'Wielki Wuj' amerykański (obecnie niby 'największy przyjaciel') i Anglia chciały zachodnie granice Polski zachować w kształcie przedwojennym.

nie, wszyscy byli zgodni, że Polsce należy sie "rekompensata" za ziemie wschodnie, dyskusje toczyły się np. o którą Nysę chodzi

[ Dodano: 2007-05-11, 09:14 ]
a co do włączania do ZSRR kontra tworzenie demoludów
osobiście wątpię, aby powstanie stanowiło (przynajmniej jedyną) przyczynę wybrania tej drugiej opcji, ale decyzja zapadła mniej więcej w tym okresie - jeszcze w 1943r. do Sojuza została włączona Republika Tannu-Tuwa (kto słyszał o czymś takim? a to jedno z trzech komunistycznych państw przed wojną)

Tm pisze:no więc właśnie, powstańcy jacy by nie byli mieli pomóc w pokonaniu Niemców

Nikt nie kwestionuje bohaterstwa powstańców. Ani intencji dowództwa AK. Uderza jednak ich potworna lekkomyślność i naiwność, połączona z szafowaniem życiem ludzkim lekką ręką

Bo jak się chce zatrzymać walec drogowy, to nie podkłada się podeń łubianki truskawek, tylko co najmniej kilka szyn kolejowych.

ale to porównanie nie jest trafione
Powstańcy chcieli przynajmniej kilka szyn usunąć, aby walec szybciej przejechał, tymczasem kierowca wolał sie zatrzymać i patrzeć jak Niemcy tworzą parę nowych barykad.

a wracając do tematu, to wygląda na to, że śpiący zostają

Rzeczpospolita pisze: HISTORIA
Nie ruszajcie sowieckich pomników

Większość Polaków uważa, że pomniki postawione jako wyraz wdzięczności dla Armii Czerwonej powinny pozostać na swoim miejscu. Socjologowie i politycy są zaskoczeni. Operacja usuwania komunistycznych symboli może więc zakończyć się fiaskiem

- Wynik sondażu to dowód dojrzałości polskiego społeczeństwa. Większość z nas sprzeciwia się instrumentalnemu traktowaniu historii, rozumiemy, że nie można jej zmienić przez próbę ponownej interpretacji - mówi poseł SLD Tadeusz Iwiński.

Inaczej rezultat badania interpretuje poseł PiS Karol Karski. - Nie wierzę, że Polacy uwielbiają radzieckie symbole. Ale rozumiem, że mieszkańcy jakiejś miejscowości, którą wyzwoliła Armia Czerwona,chcą upamiętnić sowieckich żołnierzy -mówi Karski.

Z tego powodu o pozostawienie warszawskiego pomnika Polsko-Radzieckiego Braterstwa Broni walczy Mieczysław Wojdyga z Towarzystwa Przyjaciół Pragi. Monument od 1945 roku stoi pośrodku ruchliwego skrzyżowania ul. Targowej i al. Solidarności.

- Na przełomie 1944 i 1945 roku miałem siedem lat, pamiętam żołnierzy Armii Czerwonej, którzy ginęli wtedy w walkach. To byli prości ludzie, nie żadni komisarze. Zostawmy ich w spokoju - apeluje Wojdyga. Radzieckie monumenty tak mocno wrosły w krajobraz wielu miejscowości, że ich mieszkańcy nie wyobrażają sobie, by mogły zniknąć. I to niezależnie od wykształcenia: podobnie myśli 58 proc. pytanych z wykształceniem niepełnym podstawowym, 68 proc. po zawodówkach, technikach i liceach oraz 66 proc. absolwentów wyższych uczelni.

- Nie dziwi mnie wynik tej ankiety. Ja też nie jestem zwolennikiem usuwania pomników żołnierzy, ale należy walczyć z fałszem historycznym - mówi Jarosław Sellin, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego.

Szara bryła z czerwoną gwiazdą nie przeszkadza Stefanowi Maćkowiakowi, sekretarzowi gminy Szamotuły.

- Pomnik stoi dłużej, niż ja żyję i osobiście mi nie zawadza - tłumaczy Maćkowiak. Zapewnia, że gmina dba o obelisk. Co roku 27 stycznia - w rocznicę wyzwolenia Szamotuł - delegacja władz z burmistrzem na czele składa kwiaty pod pomnikiem sławiącym sowieckich żołnierzy.

Najwięcej zwolenników pozostawienia obelisków w kształcie czerwonej gwiazdy, tablic z sierpem i młotem oraz figury sowieckich żołnierzy jest wśród osób starszych.

Spośród 50- i 60-latków domaga się tego ponad 60 proc. badanych. Usuwania pomników nie chce aż 63 proc. emerytów i rencistów.

W Orli - ponadtysięcznej miejscowości położonej 30 kilometrów na wschód od Bielska Podlaskiego - jest ulica Armii Czerwonej. Mieszkańcy nie chcą zmieniać tej nazwy. Zapewne dlatego, że wielu młodych mieszkańców wyjechało z miasta w poszukiwaniu pracy i lepszych warunków życia, a starsi nawet nie chcą słyszeć o zmianach nazw i burzeniu pomników.

- Nam to nie przeszkadza, przywykliśmy - mówi 60-letnia mieszkanka Orli.

Przeciwnego zdania są głównie młodzi ludzie, wykonujący wolne zawody i pracownicy umysłowi.

Jak wynika z danych GfK Polonia, blisko połowa z nich chce jak najszybszego usunięcia radzieckich pomników.
JAROSŁAW OLECHOWSKI, e. p., j. sad., tebe, kmaj

Czy powinniśmy usuwać radzieckie pomniki
Najwięcej zwolenników pozostawienia pomników jest wśród osób starszych. Przeciwnego zdania są młodzi ludzie wykonujący wolne zawody i pracownicy umysłowi. Przeciwko pozostawieniu na reprezentacyjnych ulicach i placach posągów czerwonoarmistów protestują kombatanci oraz organizacje niepodległościowe.

źródło: GfK Polonia

JaBaal pisze:A niby 'z jakiej paki' pan Bór-Komorowski miałby liczyć na pomoc Stalina, skoro oczywiste było, że Powstanie W. było politycznie skierowane przeciwko niemu? Dla mnie było to zwykłe samobójstwo nie służące NICZEMU poza pokazem 'bezcelowej bohaterszczyzny', znanej w naszych dziejach.

Tm pisze:takie jak operacja Ostra Brama

Pragnę zauważyć, że obie akcje - tak wspomniana przez Ciebie jak i ta, której nazwę przytoczyłem kilka postów wstecz mimo iż wedle zamierzeń był skierowane przeciw okupantowi niemieckiemu to miały głównie uderzyć w Armię Czerwoną i Stalina.

Trudno nie zgodzić się z JaBaalem, który kolejny raz zabiera bardzo słuszny głos. Może nie do końca była to "bezcelowa bohaterszczyzna" gdyż ludzie - szczególnie młodzi - byli bardzo mocno przekonani o swojej sile i wierzyli w wygraną. Patrząc z ich perspektywy nie można stwierdzić, że ich działania były bezcelowe. Patrząc jednakże przez pryzmat hisotrii należy zauważyć, że mieli szanse na wygranie mniejsze niż zero. Gdy dziś patrzymy na tamtejszą sytuację geopolityczną widać, że i bez powstania w Polsce działoby się to co się działo...

Rozumiem, że powyższe słupki dotyczą jednak pytania "czy powinniśmy pozostawić radzieckie pomniki"

R-11 Kleszczowa pisze:Pragnę zauważyć, że obie akcje - tak wspomniana przez Ciebie jak i ta, której nazwę przytoczyłem kilka postów wstecz mimo iż wedle zamierzeń był skierowane przeciw okupantowi niemieckiemu to miały głównie uderzyć w Armię Czerwoną i Stalina.

w jaki sposób miały uderzyć w ACz? przecież tylko pomagały jej zajmować terytorium Polski

R-11 Kleszczowa pisze:Patrząc jednakże przez pryzmat hisotrii należy zauważyć, że mieli szanse na wygranie mniejsze niż zero.

samodzielnie - tak, ale wszystko było przygotowane na wejście Rosjan

Tm pisze:
R-11 Kleszczowa pisze:Pragnę zauważyć, że obie akcje - tak wspomniana przez Ciebie jak i ta, której nazwę przytoczyłem kilka postów wstecz mimo iż wedle zamierzeń był skierowane przeciw okupantowi niemieckiemu to miały głównie uderzyć w Armię Czerwoną i Stalina.
w jaki sposób miały uderzyć w ACz? przecież tylko pomagały jej zajmować terytorium Polski
R-11 Kleszczowa pisze:Patrząc jednakże przez pryzmat hisotrii należy zauważyć, że mieli szanse na wygranie mniejsze niż zero.
samodzielnie - tak, ale wszystko było przygotowane na wejście Rosjan

Poprzez Operacje "Burza" AK miała niejako odbierać AC zasługi wyzwolenia naszych ziem. Po raz kolejny wypada tylko powiedzieć: byli mocno naiwni, że liczyli na wejście wojsk radzieckich. To wykluczała cała sytuacja geopolityczna.

R-11 Kleszczowa pisze:Poprzez Operacje "Burza" AK miała niejako odbierać AC zasługi wyzwolenia naszych ziem.

i to jest działanie przeciw ACz? Tito też działał przeciw Rosjanom?

R-11 Kleszczowa pisze:Po raz kolejny wypada tylko powiedzieć: byli mocno naiwni, że liczyli na wejście wojsk radzieckich.

dlaczego więc Sowieci nawoływali do powstania

Stwierdzili, iż łatwiej im będzie narzucić swoje wpływy w kraju bardziej wyniszczonym wojną i pognębionym przez hilterowców?

Tm pisze:
R-11 Kleszczowa pisze:Poprzez Operacje "Burza" AK miała niejako odbierać AC zasługi wyzwolenia naszych ziem.
i to jest działanie przeciw ACz? Tito też działał przeciw Rosjanom?

Sytuacja w Jugosławii, a sytuacja w Polsce to dwie różne sprawy. Znakomicie przecież wiesz, że po 1948 roku Tito i AK byli przez ZSRR wkładani do jednego worka.

Tm pisze:
R-11 Kleszczowa pisze:Po raz kolejny wypada tylko powiedzieć: byli mocno naiwni, że liczyli na wejście wojsk radzieckich.
dlaczego więc Sowieci nawoływali do powstania

Bo liczyli, że osłabi ono pozycję AK

W sondażach opublikowanych w Rzeczpospolitej" jest pytanie "Czy powinniśmy usuwać radzieckie pomniki" a tymczasem chyba chodzi o PRZESUNIĘCIE pomnika a nie usunięcie.
No cóż, w sondażach WIELE zalezy od zadanego pytania.

Dennis pisze:Stwierdzili, iż łatwiej im będzie narzucić swoje wpływy w kraju bardziej wyniszczonym wojną i pognębionym przez hilterowców?

R-11 Kleszczowa pisze:Bo liczyli, że osłabi ono pozycję AK

jak najbardziej, o to właśnie chodziło, sprowokować wybuch powstania

R-11 Kleszczowa pisze:Znakomicie przecież wiesz, że po 1948 roku Tito i AK byli przez ZSRR wkładani do jednego worka.

tylko, że im sie udało i występowali przed Rosjanami jako gospodarze skutecznie zwalczając wcześniej Niemców

Tm pisze:
R-11 Kleszczowa pisze:Znakomicie przecież wiesz, że po 1948 roku Tito i AK byli przez ZSRR wkładani do jednego worka.
tylko, że im sie udało i występowali przed Rosjanami jako gospodarze skutecznie zwalczając wcześniej Niemców

Bo Tito dostał na swoją działalność pieniądze od państw zachodnich

WAWKOM

[GW] Zakusy na pomnik "czterech ĹpiÄ cych"

[GW] Zakusy na pomnik "czterech ĹpiÄcych"