Tolerancja i mniejszości

[blinski]

Właśnie udowodniłeś tezę którejk próbowałeś zaprzeczyć.
Katolicyzm to tylko i aż religia. Jak każda religia tworzy własny system zachowań społecznych, moralnych, gospodarczych, prawnych.
Nie sposób na ten przykłąd oczekiwać że Katolik będzie uznawał prawo ustanowione przez ludzi gdy te prawo będzie sprzeczne z religią... w innych dziedzinach jest podobnie.
Stąd jasno widać, nie ma możliwości by oddzielić katolicyzm od polityki czy prawa (z resztą to samo występuje w innych społęczeńśtwach wierzących - hinduizm, islam, animizm, judaizm)...
Krótko mówiąc, dla osoby wierzącej (bez względu na wyznanie) państwo laickie jest państwem upadłym - jego prawa nie uznaje gdy tylko zachodzi sprzeczność z tym co mówi religia (wręcz ma obowiązek prawo ludzkie wówczas odrzucić i zachować lojalność wobec Boga/Bogów).
To że ludzie wychodzą z pomysłąmi pokroju twojego poglądu świadczy tylko o tym jak płytka jest ich świadomość w kwestii religii.
Skracając:
Jeśli chcesz stworzyć społęczeństwo świeckie musisz zniszczyć jakiekolwiek wyznania - bo jeśli będą one istniały to będą wraz z nimi istniały sprzeczne ze świeckimi systemy wartości i w efekcie odmienne zasady któymi kierują się ludzie.
Myślę że to definitywnie zamyka temat.

Zamykałoby temat, gdyby nie było fałszywe. Prawo świeckie a także zasadę rozdziału kościoła od państwa stworzyli ludzie wierzący. Prawo świeckie stojące nad religijnymi systemami moralnymi obowiązuje w większości państw na świecie (za wyjątkiem tych, gdzie panuje szariat) i obywatele tych państw - w większości wierzący - nie sprzeciwiają się temu, a nawet dążą do coraz mocniejszego oderwania zasad świeckich od religijnych. Tak więc kiedy mówisz o 'ludziach wierzących' masz na myśli fanatyków religijnych, którzy stawiają religię ponad wszystko, co ich otacza. To nie jest powszechna postawa, a raczej stanowiąca zdecydowaną mniejszość. Dla większości ludzi życie religijne na co dzień nie istnieje (pewnie dlatego, że tak bardzo odbiega od realnego świata).

Nie oszukuj ludzi i sam siebie. Równouprawnienia wyznań się doczekałeś, lecz to zgodnie z Twoimi poglądami za mało. Oczekujesz znacznie więcej - społęczeńśtwa w pełni laickiego, a tego jak wywnioskować możesz z akapitu powyżej nie osiągniesz równouprawnieniem religii...
Skończ oszukiwać siebie i innych, skończ słodzić.

Nie doczekałem się, w praktyce ono nie istnieje. Domyślną religią jest katolicyzm, to na jego zasady powołują się często lekarze czy politycy, od których zależy los obywateli; w telewizji czy radiu, jeśli są religijne programy, to w lwiej części katolickie; księża uczestniczą w debatach jako pełnoprawni dyskutanci; służby państwowe biorą udział w organizowanych przez państwo mszach; chrzci się zakupione za publiczne pieniądze autobusy czy karetki. To nie jest żadne równouprawnienie, nie wiem jakim fanatykiem trzeba być, by uważać to za naturalne.

Świat zawsze postrzegasz subiektywnie. Z drugiej strony skala może jest inna ale zjawiska postępujące równolegle w skali "makro" potwierdzone w skali "mikro" mogę uznać za wyjątek potwierdzający regułę.

Nie wiem o co ci chodzi, ale to z grubsza nie miało sensu.

Przemoc psychiczna również jest realna - no przynajmniej tak twierdzą "specjaliści"
Moim zdaniem to ogólnie konsekwencje jakie kogoś spotykają są jego problemem.
Tak samo w kwestii fizycznej jak i psychicznej.
Różnica polega tylko na tym czy sam siebie jesteś w stanie kontrolować aby z Twojej woli nie uprzykrzać życia innym.

Brawo, właśnie o to chodzi - czy jesteś w stanie zrobić coś ze swoją psychiką (np. właśnie udać się do specjalisty) jeśli notorycznie czujesz się obrażany przez innych, mimo, że inni w ogóle cię nie dotykają, pozwalając ci się zajmować swoimi sprawami i samemu zajmując się swoimi. Ja bym się zaczął obawiać o swoje zdrowie, gdybym nagle oczekiwał, że inni za każdym razem, gdy zechcą zrobić jakiś gest będą prosząco patrzeć w moją stronę, bym łaskawie wydał im pozwolenie.

I tu kolejne przekłąmanie. Tolerować oznacza dosłownie "znosić", "przecierpieć" i odnosi się właśnie do wszelkiego zachowania (albo coś tolerujesz albo nie tolerujesz, inaczej być nie może).
Natomiast to o czym Ty napisałeś to już segregacja przez wzgląd na to co komuś odpowiada a co nie i z tolerancją nie ma wiele wspólnego.

Oczywiście zdaję sobie w pełni sprawę że zaraz będziesz się tu o tym produkował że należy szkodliwe rzeczy piętnować ale tym samym udowodnisz że nie masz nic wspólnego z tolerancją a społęczeństwo wolne to według Ciebie takie w którym istnieje tylko jedna, "Twoja" racja.

Z nas dwóch ja mam przynajmniej tyle przyzwoitości że nie ukrywam mojego punktu spojrzenia i tego że dzielę ludzi na wartościowych i tych bez wartości - za co z resztą przypiąłeś mi łatę "socjopaty". Pytanie tylko kto jest większym socjopatą:
Ja - wymagając i nie ukrywając że segreguję swoje otoczenie i swoje znajomości
czy Ty - ukrywając swoją socjopatię, odrazę i brak tolerancji pod płaszczem walki o absurd zwany "społecznym egalitaryzmem".

Tak, ten twój 'brak ukrywania' świadczy o socjopatii. Starasz się usilnie dokonać analogii, że 'przecież ty też, ale w drugą stronę'. Nie, tak nie jest. Uważam za absolutnie dopuszczalne cokolwiek, co ci się zamarzy - bylebyś tylko nie był wrogi. Nie mam pojęcia, jak stwierdzeniem, że rzeczy szkodliwe należy piętnować można utwierdzić kogoś w przekonaniu, że nie jestem tolerancyjny. To, że opowiadam się za piętnowaniem np. pijaństwa czy kradzieży oznacza także, że jestem nietolerancyjny, bo chciałbym zabronić ludziom realizować się na wybrany sposób? A agresja to zło samo w sobie, nie 'bo ja tak uważam'. Jeśli przyjmiemy, że jedyne dobre społeczeństwo to takie, które próbuje zwalczać przykładowo wymienione patologie, to tak, tylko 'moja' racja jest dobra. Tyle że to nie jest mój wydumany światopogląd, tylko ogólnie przyjęta norma społeczna. Ty, opowiadając się przeciw takiej normie, stawiasz się właśnie na pozycji socjopaty.
Ale dlaczego po prostu nie przyjmiesz tego do wiadomości? Dlaczego nie będziesz z tego dumny? Można być dumnym z bycia wulgarnym chamem i prostakiem jako przeciwieństwem bycia politycznie poprawnym (jak np. Tomasz Sakiewicz), katolickim talibem jako przeciwieństwem 'cywilizacjośmierciowca' (jak Terlikowski), to czemu burzysz się na łatkę socjopaty? To super pasuje do 'niezależności' od głównego nurtu postępu

[Pink]

Sorry, że Wam w słowo wchodzę, ale tak tylko kilka kwestii...

To, że opowiadam się za piętnowaniem np. pijaństwa czy kradzieży oznacza także, że jestem nietolerancyjny, bo chciałbym zabronić ludziom realizować się na wybrany sposób?

Tak. Czemu Cię to tak boli?

A agresja to zło samo w sobie, nie 'bo ja tak uważam'.

Często spotyka się to utożsamianie zła z agresją. A przecież to jakieś totalne nieporozumienie.

Odnośnie relacji między prawem religijnym a świeckim, obaj macie po części rację, gdyż faktycznie zasadę rozdziału Kościoła i państwa stworzyli między innymi ludzie wierzący, ale z drugiej strony nie da się ukryć, że w pewnych punktach prawo świeckie i religijne wchodzą ze sobą w konflikt - jeśli zasada rozdziału polega na tym, ze to pierwsze stoi nad drugim, znaczy to, że tego drugiego nie traktuje się do końca poważnie. Tam, gdzie ma miejsce ów szariat, tam takich konfliktów nie ma, tam się prawo religijnie zakorzenione traktuje stuprocentowo poważnie i nie tworzy alternatywnego.

Równouprawnienie wyznań to jest istotnie fikcja i chyba inaczej być nie może w państwie, które nie jest całkowicie neutralne religijnie, albo wrogie wszelkim tego typu przejawom. Zresztą nawet w takich społeczeństwach sprawa równouprawnienia nie jest przesądzona (choćby z jakichś przyczyn historycznych, kulturowych).

[blinski]

Tak. Czemu Cię to tak boli?

Często spotyka się to utożsamianie zła z agresją. A przecież to jakieś totalne nieporozumienie.

Nie boli mnie to, to po prostu jest bezsens. Ok, bezsens z 'konsekwencjonalistycznego' punktu widzenia, ale państwo nie może przyjmować innego, ponieważ cała real politik opiera się na podejściu strategicznym, czyli budowaniu łańcuchów akcji i reakcji. No, chyba, że zaprowadzimy coś w rodzaju szariatu, czyli odrzucimy real politik na rzecz manipulacji abstraktem przez jednostki o pozycji wodzów.
A często nie tyle spotyka się z utożsamianiem zła z agresją, co agresji ze złem. I w żadnej mierze nie jest to nieporozumienie, jeśli założymy, że oceniamy 'jądro' agresji, nie odseparowaną od niego reakcję. Wprowadzenie do interakcji agresji zawsze jest złe a na dodatek rzadko kiedy skuteczne.

Równouprawnienie wyznań to jest istotnie fikcja i chyba inaczej być nie może w państwie, które nie jest całkowicie neutralne religijnie, albo wrogie wszelkim tego typu przejawom. Zresztą nawet w takich społeczeństwach sprawa równouprawnienia nie jest przesądzona (choćby z jakichś przyczyn historycznych, kulturowych).

Stuprocentowe równouprawnienie to rzeczywiście fikcja, przynajmniej przez najbliższych kilka dziesięcioleci. Jednak jak już pisałem, trzeba by założyć, że black or white - albo ideał, albo nic - żeby usprawiedliwić brak jakiegokolwiek działania (albo, oczywiście, uznawać wyższość danego wyznania za naturalną). Ideał to 'społeczna przezroczystość' - tak jak np. przezroczysty da większości ludzi jest dajmy na to kolor włosów czy oczu. Oznacza to, że dostając informację o danej cesze, nie uznajesz jej za istotną, możliwe nawet, że zapominasz o tej informacji. Mi zdarza się zapomnieć np., że ktoś już przyznał się, że jest gejem lub że brał ślub - nie są to dla mnie informacje kategoryzujące: są przezroczyste. Tak też powinno być traktowane wyznanie (bo o nim mówimy) - i to nie tylko przez obywateli, ale przez media czy urzędy publiczne.

[Pink]

Nie boli mnie to, to po prostu jest bezsens. Ok, bezsens z 'konsekwencjonalistycznego' punktu widzenia, ale państwo nie może przyjmować innego, ponieważ cała real politik opiera się na podejściu strategicznym, czyli budowaniu łańcuchów akcji i reakcji. No, chyba, że zaprowadzimy coś w rodzaju szariatu, czyli odrzucimy real politik na rzecz manipulacji abstraktem przez jednostki o pozycji wodzów.

Być może to przez to, że nie czytałem kilku ostatnich stron tego wątku, ale nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Rzecz jest bardzo prosta: nie tolerujesz kradzieży, tak? No więc jesteś nietolerancyjny w tym punkcie. W tym nie ma nic złego, to jedynie pociąga za sobą logiczny wniosek, że nie jesteś w stu procentach tolerancyjny. I bardzo dobrze, bo 100% tolerancja = 100% nihilizm. Na tym państwa nie zbudujesz. Nie wiem, o co tu kruszyć kopie.

Zło nie zawsze zawiera w sobie agresję, to jest trywialne. Ale i nie każda agresja jest zła i na to też jest mnóstwo przykładów począwszy od tak prozaicznych jak te w sporcie. To niby marginalna kwestia, ale zauważam często takie utożsamienie (i nie tylko ja), a nie ma ono uzasadnienia, nie z tzw. dużym kwantyfikatorem.

[blinski]

Być może to przez to, że nie czytałem kilku ostatnich stron tego wątku, ale nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Rzecz jest bardzo prosta: nie tolerujesz kradzieży, tak? No więc jesteś nietolerancyjny w tym punkcie. W tym nie ma nic złego, to jedynie pociąga za sobą logiczny wniosek, że nie jesteś w stu procentach tolerancyjny. I bardzo dobrze, bo 100% tolerancja = 100% nihilizm. Na tym państwa nie zbudujesz. Nie wiem, o co tu kruszyć kopie.

Zło nie zawsze zawiera w sobie agresję, to jest trywialne. Ale i nie każda agresja jest zła i na to też jest mnóstwo przykładów począwszy od tak prozaicznych jak te w sporcie. To niby marginalna kwestia, ale zauważam często takie utożsamienie (i nie tylko ja), a nie ma ono uzasadnienia, nie z tzw. dużym kwantyfikatorem.

No dobrze, jeśli o to ci chodziło, to przyznaję rację - inaczej nazwa programu 'zero tolerancji' nie miała by w końcu sensu. A chodziło mi o całościowy rozrachunek jednostkowej tolerancji - zwyczajnie, jeśli tolerujesz zło, to tolerujesz też wszelkie konsekwencje z niego wynikające, a więc przyczyniasz się do niego przez zaniechanie (nawet w prawie jest taka kategoria jak 'zaniechanie', a więc za niepowiadomienie służb gdy jest się świadkiem łamania prawa można być skazanym). Czyli: czasami jesteś bardziej nietolerancyjny próbując być tolerancyjnym, niż gdybyś od razu postawił tamę, czyli przez swoją nietolerancję zapobiegł eskalacji nietolerancji (to, co próbuję wyjaśnić aligatorowi, w jednym zdaniu wygląda na bardzo zakręcone a w gruncie rzeczy jest prostym łańcuchem przyczynowo-skutkowym).

Agresja jest zła, jeżeli jest skierowana wobec kogokolwiek z zamiarem uczynienia mu krzywdy wbrew jego woli, lub inaczej - wbrew niepisanemu paktowi społecznemu. W końcu sportowcy - np. bokserzy - robią sobie krzywdę lecz przypuszczalnie sami nie są masochistami; natomiast zdają sobie sprawę z konsekwencji podjęcia takiego a nie innego działania i muszą te konsekwencje akceptować.

[Pink]

No dobrze, jeśli o to ci chodziło, to przyznaję rację - inaczej nazwa programu 'zero tolerancji' nie miała by w końcu sensu. A chodziło mi o całościowy rozrachunek jednostkowej tolerancji - zwyczajnie, jeśli tolerujesz zło, to tolerujesz też wszelkie konsekwencje z niego wynikające, a więc przyczyniasz się do niego przez zaniechanie (nawet w prawie jest taka kategoria jak 'zaniechanie', a więc za niepowiadomienie służb gdy jest się świadkiem łamania prawa można być skazanym). Czyli: czasami jesteś bardziej nietolerancyjny próbując być tolerancyjnym, niż gdybyś od razu postawił tamę, czyli przez swoją nietolerancję zapobiegł eskalacji nietolerancji (to, co próbuję wyjaśnić aligatorowi, w jednym zdaniu wygląda na bardzo zakręcone a w gruncie rzeczy jest prostym łańcuchem przyczynowo-skutkowym).

OK, nie polemizuję z tym Tyle tylko, że niektórzy nie mają w tej kwestii tak rozumnego, trzeźwego podejścia, lecz pewne rzeczy traktują np. zbyt dosłownie.

Agresja jest zła, jeżeli jest skierowana wobec kogokolwiek z zamiarem uczynienia mu krzywdy wbrew jego woli, lub inaczej - wbrew niepisanemu paktowi społecznemu. W końcu sportowcy - np. bokserzy - robią sobie krzywdę lecz przypuszczalnie sami nie są masochistami; natomiast zdają sobie sprawę z konsekwencji podjęcia takiego a nie innego działania i muszą te konsekwencje akceptować.

No właśnie: "Agresja jest zła, jeżeli..." a nie "Agresja jest zła.". O to tylko mi chodziło - czasem zachowania agresywne nie są złe, a często stosuje się taki skrót myślowy, jakoby agresja = zło, który potem może powodować różne dziwne konsekwencje. To nie jest jakaś kluczowa sprawa, ale tak tylko zaznaczam

[blinski]

No właśnie: "Agresja jest zła, jeżeli..." a nie "Agresja jest zła.". O to tylko mi chodziło - czasem zachowania agresywne nie są złe, a często stosuje się taki skrót myślowy, jakoby agresja = zło, który potem może powodować różne dziwne konsekwencje. To nie jest jakaś kluczowa sprawa, ale tak tylko zaznaczam

No bo wiesz jak to jest - agresja jako łamanie norm jest wrzucana do worka z napisem 'agresja', a agresja dajmy na to jako sport do worka 'sport' Na takie uproszczenie jestem gotów się godzić, bo zdecydowanie większa część ludzi zrozumie intencje.

[Aligator]

Zamykałoby temat, gdyby nie było fałszywe. Prawo świeckie a także zasadę rozdziału kościoła od państwa stworzyli ludzie wierzący.

A tego czy wymyślili to ludzie wierzący to już nie jesteś w stanie powiedzieć. Równie dobrze mogli to być zwykli konformiści...

Prawo świeckie stojące nad religijnymi systemami moralnymi obowiązuje w większości państw na świecie (za wyjątkiem tych, gdzie panuje szariat) i obywatele tych państw - w większości wierzący - nie sprzeciwiają się temu, a nawet dążą do coraz mocniejszego oderwania zasad świeckich od religijnych. Tak więc kiedy mówisz o 'ludziach wierzących' masz na myśli fanatyków religijnych, którzy stawiają religię ponad wszystko, co ich otacza.

Być może w większości państw istnieje obecnie daleko posunięta sekularyzacja, jednak tylko tak dalece jak dalece nie koliduje z prawem religijnym.

A co się tyczy fundamentalizmu (rozumiem że tutaj problemem jest dla Ciebie absolutyzm religii). Napiszę Ci krótko. Albo w coś wierzysz albo nie. Albo jesteś Katolem, Prawosławnym czy Muzłumaninem i zachowujesz zasady albo uskuteczniasz "szopkę" - co tu dużo mówić (albo masz zasady których przestrzegasz nie masz - ba większość Polaków z dwubiegunową moralnością trudno jest nawet nazwać katolikami).

To nie jest powszechna postawa, a raczej stanowiąca zdecydowaną mniejszość. Dla większości ludzi życie religijne na co dzień nie istnieje (pewnie dlatego, że tak bardzo odbiega od realnego świata).

Ergo możemy powiedzieć że w Polsce ludzie wierzący stanowią mniejszość. Nie może być mowy o relatywizmie czy konformizmie w kwestii wiary.
Druga sprawa czy "powszechność" pewnego zjawiska oznacza jego słuszność? - Jeśli tak to powinniśmy spożywać nawór gdyż miliardy much nie mogą się mylić.

Nie doczekałem się, w praktyce ono nie istnieje. Domyślną religią jest katolicyzm, to na jego zasady powołują się często lekarze czy politycy, od których zależy los obywateli; w telewizji czy radiu, jeśli są religijne programy, to w lwiej części katolickie; księża uczestniczą w debatach jako pełnoprawni dyskutanci; służby państwowe biorą udział w organizowanych przez państwo mszach; chrzci się zakupione za publiczne pieniądze autobusy czy karetki.

Ty zacznij myśleć na przyszłość gdy podajesz przykłady dobrze?
Państwo jako państwo ma prawo pozwalające Ci na dowolność wyznania - i nie możesz być z tego względu przez pańśtwo szykanowany (i nie masz tu nic co mógłbyś zarzucić).
To natomiast z czym wyjechałeś to kompletnie inna sprawa ni jak nie mająca się do równouprawnienia religii.
Człowiek posiada własne poglądy, własne wierzenia i tymi poglądami się kieruje - więc skończ ciężkie użalanie się nad tym - nikt nie broni Tobie być "czerwonym", Ty nie broń nikomu posiadać własnego systemu wartości.

Chcesz programów innych niż katolickie? Proszę bardzo stwórz coś z sensem i wylansuj, masz do tego prawo - a jeśli będziesz miał dość zapału to może zrobisz.
Przeszkadza Ci "lekarz katol"? To idź do innego, bez problemu przeprowadzi Ci zabieg którego katol nie zrobi (to Ci tę aborcję przeprowadzi bez mrugnięcia okiem).
Męczy Cię to że politycy kierują się w stronę pewnego elektoratu - zagłosuj na kogoś innego. Ale przestań pierdzielić że tego typu rzeczy mają coś wspólnego z nietolerancją religijną.
To są zwykłe ludzkie decyzje, ludzkie wybory osadzone w ludzkich systemach wartości.

To nie jest żadne równouprawnienie, nie wiem jakim fanatykiem trzeba być, by uważać to za naturalne.

Lepiej się zastanów jakim trzeba być zapatrzonym w próżnię impertynentem by nie dostrzec tego co w zachowaniu polityków jest grą i głaskaniem tłumu.
Politycy z takim samym zapałem będą organizować msze państwowe jak i uczestniczyć w paradach równości, byleby dostać kolejne głosy. Więc skończ się o to pienić o to wypominać - ba w ogóle skończ wypominać niegospodarność bo jak ja bym Ci podsumował lewicową i interwencjonistyczną niegospodarność w Polsce to uciekłbyś do swojej norki.
Z jednym się zgodzę mszy państwowych mogłoby nie być - uwierz że mnie nie mniej irytuje oglądanie tych zlaicyzowanych politycznych twarzy podczas udziału w czymś czym skrycie pogardzają.

Nie wiem o co ci chodzi, ale to z grubsza nie miało sensu.

Miałoby sens gdybyś czytał ze zrozumieniem.

Brawo, właśnie o to chodzi - czy jesteś w stanie zrobić coś ze swoją psychiką (np. właśnie udać się do specjalisty) jeśli notorycznie czujesz się obrażany przez innych, mimo, że inni w ogóle cię nie dotykają, pozwalając ci się zajmować swoimi sprawami i samemu zajmując się swoimi.

Z moją psychiką nie dzieje się póki co nic złego. Jestem bardzo zrównoważoną i zatrważająco logicznie myślącą jednostką (co z resztą sam mi zarzucasz). Jeżeli już proponujesz komuś tego typu wycieczki może wpierw sam powinieneś odwiedzić specjalistę?
Z Twoich wypowiedzi na forum jasno wynika że czujesz się prześladowany przez: liberałów w każdej postaci, konserwatystów, lewicę narodową, chadecję i wszelkiej maści inne nie socjalne organizacje. Do tego obrażasz ludzi.
nie uważasz że to objawy fobii?

Ale dlaczego po prostu nie przyjmiesz tego do wiadomości? Dlaczego nie będziesz z tego dumny? Można być dumnym z bycia wulgarnym chamem i prostakiem jako przeciwieństwem bycia politycznie poprawnym (jak np. Tomasz Sakiewicz), katolickim talibem jako przeciwieństwem 'cywilizacjośmierciowca' (jak Terlikowski), to czemu burzysz się na łatkę socjopaty? To super pasuje do 'niezależności' od głównego nurtu postępu

Nie rozmawiasz logicznie, nie masz argumentów, używasz wyrwanych z kontekstu stwierdzeń, koncentrujesz się na wmawianiu ludziom kompleksów i wyzywania ich od "głupków" - nawet gdy konfrontują Cię z rzeczywistością.
Spoko, rozumiem że to jakaś Twoja forma samoobrony i podnoszenia własnej wartości poprzez próbę ośmieszenia i zakrzyczenia dyskutanta.
Powodzenia na przyszłość.

[blinski]

A tego czy wymyślili to ludzie wierzący to już nie jesteś w stanie powiedzieć. Równie dobrze mogli to być zwykli konformiści...

Tego nie mogę powiedzieć, ale to nie jest ważne, skoro rozdział został powszechnie zaakceptowany z czasem nawet przez same kościoły.

Być może w większości państw istnieje obecnie daleko posunięta sekularyzacja, jednak tylko tak dalece jak dalece nie koliduje z prawem religijnym.

A co się tyczy fundamentalizmu (rozumiem że tutaj problemem jest dla Ciebie absolutyzm religii). Napiszę Ci krótko. Albo w coś wierzysz albo nie. Albo jesteś Katolem, Prawosławnym czy Muzłumaninem i zachowujesz zasady albo uskuteczniasz "szopkę" - co tu dużo mówić (albo masz zasady których przestrzegasz nie masz - ba większość Polaków z dwubiegunową moralnością trudno jest nawet nazwać katolikami).

Nie wiem po co chcesz tworzyć podziały na katolików prawdziwych i nieprawdziwych, skoro nie wiadomo, co trzeba byłoby zrobić, by w żadnej mierze nie uskuteczniać szopki - skoro wiele religijnych wskazań jest ze sobą sprzecznych. Chociażby ty, opowiadając się za wolnym rynkiem i krytykujący socjal, ciężko grzeszysz. Bogacenie się kosztem innych przeczy cnocie skromności, gloryfikowanej (oficjalnie, nie mówię o zachowaniach księży) szczególnie przez nasz kościół. Przecież to stąd głównie bierze się roszczeniowe wobec państwa nastawienie Polaków do gospodarki, wcale nie ze spadku po PRL, który jedynie spetryfikował istniejące od stuleci nastroje.

Ergo możemy powiedzieć że w Polsce ludzie wierzący stanowią mniejszość. Nie może być mowy o relatywizmie czy konformizmie w kwestii wiary.
Druga sprawa czy "powszechność" pewnego zjawiska oznacza jego słuszność? - Jeśli tak to powinniśmy spożywać nawór gdyż miliardy much nie mogą się mylić.

Nie tylko w Polsce - przecież wiara w XXI wieku po prostu nie ma sensu. Ludzie to wiedzą, ale z drugiej strony w Polsce panuje bardzo silna cenzura obyczajowa blokująca informacje o możliwości nie obierania za oczywiste fasadowych katolickich zasad moralnych. Kiedy mówię o cenzurze, mam na myśli wzajemne blokowanie się konformizmem i strachem, nie jakimś odgórnym nakazie.

Ty zacznij myśleć na przyszłość gdy podajesz przykłady dobrze?
Państwo jako państwo ma prawo pozwalające Ci na dowolność wyznania - i nie możesz być z tego względu przez pańśtwo szykanowany (i nie masz tu nic co mógłbyś zarzucić).
To natomiast z czym wyjechałeś to kompletnie inna sprawa ni jak nie mająca się do równouprawnienia religii.
Człowiek posiada własne poglądy, własne wierzenia i tymi poglądami się kieruje - więc skończ ciężkie użalanie się nad tym - nikt nie broni Tobie być "czerwonym", Ty nie broń nikomu posiadać własnego systemu wartości.

Chcesz programów innych niż katolickie? Proszę bardzo stwórz coś z sensem i wylansuj, masz do tego prawo - a jeśli będziesz miał dość zapału to może zrobisz.
Przeszkadza Ci "lekarz katol"? To idź do innego, bez problemu przeprowadzi Ci zabieg którego katol nie zrobi (to Ci tę aborcję przeprowadzi bez mrugnięcia okiem).
Męczy Cię to że politycy kierują się w stronę pewnego elektoratu - zagłosuj na kogoś innego. Ale przestań pierdzielić że tego typu rzeczy mają coś wspólnego z nietolerancją religijną.
To są zwykłe ludzkie decyzje, ludzkie wybory osadzone w ludzkich systemach wartości.

No patrz, tak to żyjemy w państwie bałaganu, konformizmu, układów i politycznych przepychanek, ale kiedy przychodzi do wiary i wyznania, mamy super 100-procentową wolność i wszystko to co zapisano w konstytucji równa się rzeczywistość - mogę sobie normalnie wybrać lekarza takiego jak bym chciał, mogę sobie wylansować programy jakie bym chciał. Mogę sobie nawet zagłosować na kogo innego niż dwie konserwatywne partie głównego nurtu! Nie, niestety. Lekarze zaczadzeni katolicyzmem nie chcą odsyłać do innych, chociaż niby wg prawa mają taki obowiązek. Jeśli będę chciał wylansować własny program przeczący katolickim wartościom znajdzie się zaraz jakiś świr podający mnie do sądu, a inny świr być może skaże mnie na mocy artykułu 196. Zagłosuję na SLD z durniem Napieralskim obiecującym złote góry, który potem i tak nie zrobi nic, bo niby dlaczego ma ryzykować? Nie mam pretensji do nikogo konkretnego, nie widzę tu żadnego układu sprzymierzonego katolickiego półświatka. Ale nie jestem ślepy i widzę, jak rak marazmu i strachu przed podjęciem sekularystycznych dążeń toczy politykę i media. Wciąż idzie ku lepszemu, ale patrząc na to, w jakim tempie idzie gdzie indziej, doznaję relatywnej deprywacji - niczym Polacy, którzy robią się coraz bogatsi, ale nie tak szybko jak by chcieli.

Lepiej się zastanów jakim trzeba być zapatrzonym w próżnię impertynentem by nie dostrzec tego co w zachowaniu polityków jest grą i głaskaniem tłumu.
Politycy z takim samym zapałem będą organizować msze państwowe jak i uczestniczyć w paradach równości, byleby dostać kolejne głosy. Więc skończ się o to pienić o to wypominać - ba w ogóle skończ wypominać niegospodarność bo jak ja bym Ci podsumował lewicową i interwencjonistyczną niegospodarność w Polsce to uciekłbyś do swojej norki.
Z jednym się zgodzę mszy państwowych mogłoby nie być - uwierz że mnie nie mniej irytuje oglądanie tych zlaicyzowanych politycznych twarzy podczas udziału w czymś czym skrycie pogardzają.

Ale skąd pomysł, że ja nie widzę, skąd się bierze takie a nie inne podejście polityków? Przecież wiem, że to nie tyle kościół pchał się z butami do polityki, tylko politycy rozpuścili kościół tak, że poczuł się nie wiadomo jakim kolosem i władcą sumienia. A niegospodarność lewicową proszę bardzo, wypominaj - tylko najpierw upewnij się, że to niegospodarność wynikająca z ideologii, nie z głupoty, bo tej drugiej mamy w polityce nawet więcej niż pierwszej.

Miałoby sens gdybyś czytał ze zrozumieniem.

Najpewniej mamy niekompatybilne dekodery sensu.

Z moją psychiką nie dzieje się póki co nic złego. Jestem bardzo zrównoważoną i zatrważająco logicznie myślącą jednostką (co z resztą sam mi zarzucasz). Jeżeli już proponujesz komuś tego typu wycieczki może wpierw sam powinieneś odwiedzić specjalistę?
Z Twoich wypowiedzi na forum jasno wynika że czujesz się prześladowany przez: liberałów w każdej postaci, konserwatystów, lewicę narodową, chadecję i wszelkiej maści inne nie socjalne organizacje. Do tego obrażasz ludzi.
nie uważasz że to objawy fobii?

Owszem, jesteś zatrważająco logiczny, tyle że system logiczny który przyjąłeś za wzorzec przyleciał z odległej galaktyki. Szkoda że nie zauważyłeś, że forma językowa 'jeśli czujesz że' w użytym kontekście odnosi się do ogółu (ludzi, których podawałeś za przykład a którzy czują się obrażeni), nie osobiście do ciebie, ponadto zawiera tryb przypuszczający.
A z moich postów wynika, że pewne zjawiska zwyczajnie mi się nie podobają i uważam je za szkodliwe. Być może przyzwyczaiłeś się na prawicowych forach, że jak się komuś coś nie podoba, to zaraz muszą stać za tym jakieś prześladowcze siły - zapewniam cię, że ja nie z takich, nie przypisuj mi tego domyślnie. Obrażam ludzi? Tzn. ciebie? Podaj przykłady, nie zawierające oczywiście trybu przypuszczającego i niezaprzeczalnie odnoszące się do ciebie, a nie czyniące tak tylko w domyśle.

Nie rozmawiasz logicznie, nie masz argumentów, używasz wyrwanych z kontekstu stwierdzeń, koncentrujesz się na wmawianiu ludziom kompleksów i wyzywania ich od "głupków" - nawet gdy konfrontują Cię z rzeczywistością.
Spoko, rozumiem że to jakaś Twoja forma samoobrony i podnoszenia własnej wartości poprzez próbę ośmieszenia i zakrzyczenia dyskutanta.
Powodzenia na przyszłość.

Nie przypominam sobie, byś skonfrontował mnie z rzeczywistością. Nie ma ani jednej moje wypowiedzi bez argumentów - oprócz tej o myśleniu kobiet, bo tam nie było do czego się odnieść. Oczywiście, muszę ci się przyznać, że czasami rzeczywiście próbuję sobie podnieść poczucie własnej wartości poprzez agresywną wymianę zdań. Ale to nie twój przypadek - robię tak tylko w przypadku możliwości realnej straty przy byciu pokonanym, no i oczywiście jeśli oponent jest silny.

[Colony]

Nie tylko w Polsce - przecież wiara w XXI wieku po prostu nie ma sensu. Ludzie to wiedzą, ale z drugiej strony w Polsce panuje bardzo silna cenzura obyczajowa blokująca informacje o możliwości nie obierania za oczywiste fasadowych katolickich zasad moralnych. Kiedy mówię o cenzurze, mam na myśli wzajemne blokowanie się konformizmem i strachem, nie jakimś odgórnym nakazie.

No to żeś Pan pojechał z grubej rury. Po pierwsze skąd w ogóle bierzesz takie stwierdzenia. Od połowy XVIII wieku niekończące się zastępy oświeceniowców, jakobinów, romantyków, komunistów i liberałów powtarzają, że wiara nie ma sensu, a jakoś przetrwała. Szkoda, że nie umiesz spojrzeć na to szerzej i tak naprawdę wybadać co powoduje wypaczenie religijne u Polaków. Bo przecież nie XXI wiek jest bezsensem religii skoro mamy na świecie tylu głęboko wierzących czy to muzułmanów czy to chrześcijan niekoniecznie w Europie. To hiperkonsumpcja i ułatwione życie nie sprzyjają religijności, która jest wymagająca, a nikt przecież w słodkim świecie reklam i supermarketów nie lubi żeby czegokolwiek od niego wymagać. Polityka też odpowiada na te potrzebę zakorzenioną w wyposzczonych PRL-em Polakach. Grillujmy i budujmy stadiony, kochajmy się itd. Ale to nie znaczy, że religijność straciła na znaczeniu. Ba, powiedziałbym że religijność i oparcie się na 11 prostych zasadach sprzyja człowiekowi i społeczeństwu żeby umiało żyć w zwyczajnej równowadze. To, że u nas tak nie jest i mentalnie stoimy na etapie Hiszpanii z lat 30-tych, i Francji z lat 60-tych to świadczy o chorobie społeczeństwa. Ale na pewno nie o bezsensie religijności.

[blinski]

Nie tylko w Polsce - przecież wiara w XXI wieku po prostu nie ma sensu. Ludzie to wiedzą, ale z drugiej strony w Polsce panuje bardzo silna cenzura obyczajowa blokująca informacje o możliwości nie obierania za oczywiste fasadowych katolickich zasad moralnych. Kiedy mówię o cenzurze, mam na myśli wzajemne blokowanie się konformizmem i strachem, nie jakimś odgórnym nakazie.

No to żeś Pan pojechał z grubej rury. Po pierwsze skąd w ogóle bierzesz takie stwierdzenia. Od połowy XVIII wieku niekończące się zastępy oświeceniowców, jakobinów, romantyków, komunistów i liberałów powtarzają, że wiara nie ma sensu, a jakoś przetrwała. Szkoda, że nie umiesz spojrzeć na to szerzej i tak naprawdę wybadać co powoduje wypaczenie religijne u Polaków. Bo przecież nie XXI wiek jest bezsensem religii skoro mamy na świecie tylu głęboko wierzących czy to muzułmanów czy to chrześcijan niekoniecznie w Europie. To hiperkonsumpcja i ułatwione życie nie sprzyjają religijności, która jest wymagająca, a nikt przecież w słodkim świecie reklam i supermarketów nie lubi żeby czegokolwiek od niego wymagać. Polityka też odpowiada na te potrzebę zakorzenioną w wyposzczonych PRL-em Polakach. Grillujmy i budujmy stadiony, kochajmy się itd. Ale to nie znaczy, że religijność straciła na znaczeniu. Ba, powiedziałbym że religijność i oparcie się na 11 prostych zasadach sprzyja człowiekowi i społeczeństwu żeby umiało żyć w zwyczajnej równowadze. To, że u nas tak nie jest i mentalnie stoimy na etapie Hiszpanii z lat 30-tych, i Francji z lat 60-tych to świadczy o chorobie społeczeństwa. Ale na pewno nie o bezsensie religijności.

Kazimierz Łyszczyński doszedł do tego wcześniej, bo w XVII wieku:
http://www.polityka.pl/historia/1513370 ... eista.read
Ale to co wiadomo od stuleci ludziom oświeconym, do ogółu nie miało jaką drogą się przedrzeć. Dzisiaj żyjemy w świecie nieograniczonego dostępu do informacji, braku analfabetyzmu, rozwoju nauki. Jedyne ograniczenie to presja wynikająca z tradycji, braku rozbudzania chęci do poznawania innego mimo praktycznej możliwości, strachu w byciu pozostawionym samemu sobie. A o 'wypaczeniu' religijnym Polaków już pisałem.
Konsumpcjonizm jest często stawiany w opozycji do wiary, ale obie alternatywy są w praktyce do niczego w zakresie społecznym: obie gloryfikują eskapizm społeczny, koncentrację na sobie, w pierwszym przypadku - na potrzebach fizycznych, w drugim - na duchowych (nie liczę zbiorowego udziału w mszach, bo nie ma to nic wspólnego z przeżyciami duchowymi). Potrzeby duchowe mogą być zaspokajane niekoniecznie w sposób próżny, nieprowadzący w praktyce do niczego. Filozofia świecka, traktująca o rozwoju psychicznym, społecznym, swoim podejściu do otaczającej rzeczywistości i sensie działań może wnieść dużo więcej pozytywnego do życia w społeczeństwie niż bezmyślna konsumpcja i bezrefleksyjne wkuwanie religijnych dogmatów. To rozumiałem właśnie przez brak potrzeby wiary - dzisiaj jest oczywiste, że w praktyce niczego nie daje oprócz asekuracji i braku konieczności refleksji. Chodzi tylko o to, że wielu z różnych powodów odrzuca tę refleksyjność (moim zdaniem najogólniejszy powód jest taki, że nigdy nie byli uczeni tego, że jest ona czymś pozytywnym).

[Colony]

No teraz to już rozumiem, co masz na myśli. Przynajmniej bardziej trafia do mnie taka argumentacja niż hasłowość "braku miejsca na wiarę w XXI wieku".

[Aligator]

Mówisz że w XXI wieku nie ma potrzeby - generalnie nie miałeś potrzeby kiedykolwiek wierzyć. To zawsze był Twój wybór.

Mówisz że nauka to nauka tamto.
Ale już wcześniej Ci napisałem że obecnie nauka zaprzecza teoriom "ludzi oświeconych".
Choćby teorię jakoby ziemia miała setki milionów lat - zaprzecza temu budowa geologiczna skał, zaprzecza temu zmieniające się natężenie pola magnetycznego ziemi, zaprzecza temu nawet obecność księżyca (który 10 mln. lat temu powodowałby takie pływy oceaniczne że na ziemi nie mogłyby istnieć organizmy żyjące na suchym lądzie).
Geologowie do dziś zastanawiają się skąd pochodzi ropa naftowa - ale jedno wiedzą na pewno, złoża nie mają więcej niż kilka tysięcy lat bo gdyby powstały nawet w trzeciorzędzie to ciśnienie jakie panuje w złożach do dziś spowodowałoby że ropa wsiąkłaby w skały i przyjęła formę krystaliczną (naukowy fakt czysto fizyczny).

Oczywiście w oświeconych mediach o tym nie przeczytasz - jak sam mówiłeś po co zaśmiecać ludziom głowy czymś co im do życia nie potrzebne, lepiej pokazać im Wojewódzkiego.


Nie wiem do końca co masz na myśli pisząc ludzi oświeconych.

Spotkałem się ze sporą liczbą ludzi wykształconych - matematyków, fizyków, chemików.
Występuje bardzo duży odsetek ludzi wierzących - co więcej Ci ludzie jawnie mówią że wszechświat musiał zostać stworzony (kosmos jest matematycznie zbyt idealny, zbyt proporcjonalny dla zbiegu okoliczności - choćby stała proporcja odległości planet od siebie, czas ruchu wirowego ziemi - gdyby był trochę mniejszy roślinność by nie przetrwała, trochę większy to siły działające na skorupę ziemską byłyby tak duże że życie również byłoby niemożliwe).

I rozumiem że ta nauka, wnioski, badania, mają mnie przekonać że dla Absolutu nie ma miejsca w dzisiejszych czasach. Brawo.


A co do Andrzeja Nowickiego i jego wypocin to napiszę tylko tyle:
Czego się można spodziewać po starym czerwonym PZPR-owcu dumnie noszącym tytuł "Zasłużony Nauczyciel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej".?
No chyba nie tego że będzie obiektywnie kościół traktował.
Już tych jego przeinaczeń nie chce mi się nawet prostować, ale wystarczy choć trochę interesować się podstawami działania inkwizycji żeby mieć świadomość ile facet pisał artykuł z założeniem że ma kościół upodlić (choćby bzdura o tym że inkwizytor zalecał tortury - ironia losu, inkwizycja NIGDY nie uznawała za ważne zeznań wydobytych podczas tortur, dlatego - między innymi choć nie tylko - np. w Hiszpanii w XV w. skazańcy wręcz prosili o kościelne procesy).

Ot znowu pan "błysnął" panie Blinski

[Paweł_K]

Występuje bardzo duży odsetek ludzi wierzących - co więcej Ci ludzie jawnie mówią że wszechświat musiał zostać stworzony (kosmos jest matematycznie zbyt idealny, zbyt proporcjonalny dla zbiegu okoliczności - choćby stała proporcja odległości planet od siebie, czas ruchu wirowego ziemi - gdyby był trochę mniejszy roślinność by nie przetrwała, trochę większy to siły działające na skorupę ziemską byłyby tak duże że życie również byłoby niemożliwe).

A dlaczego zakładasz, że warunki fizykochemiczne na ziemi dostosowane zostały do podtrzymania życia? A może jednak było odwrotnie, i to życie na ziemi dostosowało się do warunków na niej panujących?

zaprzecza temu zmieniające się natężenie pola magnetycznego ziemi,

Tak, bardzo dokładnie można wyznaczyć wiek ziemi (na 8 tysięcy lat) przez ekstrapolację danych pomiarowych zmian natężenia pola ziemi z ostatnich 130 lat. To tak, jakby ekstrapolować wykres dowolnej funkcji nieliniowej (kwadratowej, 3 stopnia, sinus) w jakimś małym przedziale, gdzie jest liniowo malejąca i twierdzić na tej podstawie, że funkcja ta ma w całej dziedzinie przebieg liniowy.
Pójdźmy dalej - jeśli jako kryterium wieku ziemi przyjmiemy czas potrzebny na zgromadzenie się w oceanach obecnych ilości danego metalu, to dla sodu wyjdzie nam że Ziemia ma 260 milionów lat, a dla glinu - 100 lat !
Rozumiem, że twierdzenia te, rodem z nauk amerykańskich pastorów, mają mnie przekonać że Ziemia została stworzona 6012 lat temu?

[blinski]

Mówisz że w XXI wieku nie ma potrzeby - generalnie nie miałeś potrzeby kiedykolwiek wierzyć. To zawsze był Twój wybór.

Nie chodzi o to, czy ma się wybór teoretyczny, ale czy praktyczny. To podobnie jak z maksymalnie otwartym rynkiem - teoretycznie wolność ma każdy, praktycznie - tylko ci, którzy mają środki, by z tej wolności skorzystać. Tutaj także - tyle że środkiem jest wiedza, narastająca świadomość, brak presji zewnętrznej. Pewne rzeczy teoretycznie zawsze są możliwe do osiągnięcia, tylko musisz mieć świadomość, że możesz je osiągnąć. Ta świadomość nie spływa z niebios.

Mówisz że nauka to nauka tamto.
Ale już wcześniej Ci napisałem że obecnie nauka zaprzecza teoriom "ludzi oświeconych".
Choćby teorię jakoby ziemia miała setki milionów lat - zaprzecza temu budowa geologiczna skał, zaprzecza temu zmieniające się natężenie pola magnetycznego ziemi, zaprzecza temu nawet obecność księżyca (który 10 mln. lat temu powodowałby takie pływy oceaniczne że na ziemi nie mogłyby istnieć organizmy żyjące na suchym lądzie).
Geologowie do dziś zastanawiają się skąd pochodzi ropa naftowa - ale jedno wiedzą na pewno, złoża nie mają więcej niż kilka tysięcy lat bo gdyby powstały nawet w trzeciorzędzie to ciśnienie jakie panuje w złożach do dziś spowodowałoby że ropa wsiąkłaby w skały i przyjęła formę krystaliczną (naukowy fakt czysto fizyczny).

Oczywiście w oświeconych mediach o tym nie przeczytasz - jak sam mówiłeś po co zaśmiecać ludziom głowy czymś co im do życia nie potrzebne, lepiej pokazać im Wojewódzkiego.

Nie wiem, co masz na myśli poprzez 'media oświecone'. O takich rzeczach można przeczytać w magazynach branżowych lub w działach naukowych popularnych tygodników, ew. zobaczyć w programach typu galileo. Wiedza o procesach geologicznych niekoniecznie jest w życiu czymś koniecznym, ale przemycanie tego rodzaju informacji nawet w mediach komercyjnych, nastawionych w dużej mierze na prostą rozrywkę jest czymś chwalebnym. Dobrze, jeśli przy minimum środków i energii włożonej w poszukiwanie informacji zwykły człowiek jest w stanie podobną wiedzę uzyskać - ma możliwość dowiedzieć się tego, zamiast tracić czas na głupawe targi celebrytów.
Nie wiem, jak nauka może zaprzeczać teoriom ludzi oświeconych, skoro właśnie samo podjęcie tematu i opracowanie naukowe (w opozycji do dogmatycznego) ma wymiar oświeceniowy; obojętnie jakie byłyby wyniki tych badań (rzetelność to kwestia jakości pracy, nie stania po stronie oświecenia lub nie). Natomiast jeśli wnioskiem z badań miałoby być to, że za wszystkim stali bogowie czy też kosmici, świadczyłoby to o dogmatycznej próbie podporządkowania rzeczowych kwestii wyznawanemu abstraktowi.
Co do podjętego przez ciebie tematu historii wszechświata - to ciekawe, co piszesz, szczególnie interesujące jest zdanie 'nauka zaprzecza teoriom ludzi oświeconych'. Gdzie została ogłoszona ta nowa teoria, kiedy i jak powszechna jest w środowiskach akademickich? Wystarczy, że podasz źródło lub nazwę tej teorii, a sam sobie znajdę.

Nie wiem do końca co masz na myśli pisząc ludzi oświeconych.

Spotkałem się ze sporą liczbą ludzi wykształconych - matematyków, fizyków, chemików.
Występuje bardzo duży odsetek ludzi wierzących - co więcej Ci ludzie jawnie mówią że wszechświat musiał zostać stworzony (kosmos jest matematycznie zbyt idealny, zbyt proporcjonalny dla zbiegu okoliczności - choćby stała proporcja odległości planet od siebie, czas ruchu wirowego ziemi - gdyby był trochę mniejszy roślinność by nie przetrwała, trochę większy to siły działające na skorupę ziemską byłyby tak duże że życie również byłoby niemożliwe).

I rozumiem że ta nauka, wnioski, badania, mają mnie przekonać że dla Absolutu nie ma miejsca w dzisiejszych czasach. Brawo.

Oczywiście, że na mieszanie Absolutu do nauki nie ma miejsca w dzisiejszych czasach, zresztą nie tylko dziś, ale od wielu lat. Nie da się naukowo udowodnić istnienia abstraktu. Oczywiście, abstrakty maja to do siebie, że nie da się też udowodnić, że ich nie ma - ale właśnie z tej racji nauka nigdy się nimi nie zajmuje. W końcu ma dowodu na brak istnienia Boga, Wielkiego Wszechwładnego Loda Malinowego czy Wszechmocnej Ceraty, ale z racji tego że nie ma też dowodów na nieistnienie pierdyliardów innych fantasmagorii, nauka rozstrząsająca każdy z nich zatkała by się niczym rondo Marsa w godzinach popołudniowych.
A to, że ludzie nauki często są wierzący, to ich osobista sprawa, dopóki własnych przekonań nie mieszają do kwestii, którymi się zajmują. Najczęściej, z racji tego że fanatycy nie są w środowiskach naukowych mile widziani, udaje im się to. Jak godzą jedno z drugim - to już problem tylko i wyłącznie ich psychiki.

A co do Andrzeja Nowickiego i jego wypocin to napiszę tylko tyle:
Czego się można spodziewać po starym czerwonym PZPR-owcu dumnie noszącym tytuł "Zasłużony Nauczyciel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej".?
No chyba nie tego że będzie obiektywnie kościół traktował.
Już tych jego przeinaczeń nie chce mi się nawet prostować, ale wystarczy choć trochę interesować się podstawami działania inkwizycji żeby mieć świadomość ile facet pisał artykuł z założeniem że ma kościół upodlić (choćby bzdura o tym że inkwizytor zalecał tortury - ironia losu, inkwizycja NIGDY nie uznawała za ważne zeznań wydobytych podczas tortur, dlatego - między innymi choć nie tylko - np. w Hiszpanii w XV w. skazańcy wręcz prosili o kościelne procesy).

Ot znowu pan "błysnął" panie Blinski

Co to znaczy 'obiektywnie kościół traktował' - pomijał niewygodne fakty z jego historii, by nie zrobić mu krzywdy? Nie rozumiem, co ma jedno do drugiego. To, że oficjalnie inkwizycja miała nie uznawać zeznań wydobytych podczas tortur oznacza, że tortury nie miały miejsca? Czy ty przypadkiem nie jesteś odrobinę naiwny? Podpowiem - pytanie retoryczne. Poza tym glindoły o 'czerwonych' zostaw sobie na prawicowe fora, tylko tam robią na kimś wrażenie.