WAWKOM

Coś w tym jest. Innymi słowami, ale też już zauważyłem, że całkiem sporo połączeń kiedyś zlikwidowanych, po kilku lub nawet kilkunastu latach wraca na - może nie zawsze identycznej - ale dość podobnej trasie. Niektóre z nich mają szczęście odzyskać swój dawny numer (bo w momencie przywrócenia był wolny), inne już nie
Dlatego od jakiegoś czasu sądzę, że nie należy zupełnie nowym połączeniom nadawać numerów po wcześniej zlikwidowanych liniach, przynajmniej jeśli te stare woziły daną trasą przez kilkanaście lat lub więcej. Jest bowiem całkiem możliwe, że wcześniej czy później ten numer przyda się w pierwotnej lokalizacji. Tak się składa że od kilku lat mamy prawie niezapełniony zakres 2XX, którego funkcja jest identyczna co 1XX. I wydaje mi się, że ludzie już się do tego faktu przyzwyczaili. Dla zupełnie nowych połączeń lepiej już zużywać te numery.

Niestety, na chwilę obecną, ZTM nie wyciągnął jeszcze takich wniosków.
Po likwidacji linii 151 w roku 2013, pamiętam że grupa ludzi (nawet nie wiem, czy nie byli oni związani z kościołem w Powisinie, a może to był red. Osowski, już nie pamiętam) apelowała, aby zachować ten numerek na potrzeby dowozówki z Powsina, która jak sądzę, powstanie prędzej czy później.
Nawet jeśli 519 się obroniło, to kiedyś powstanie Nowokabacka, a wraz z nią zapewne linia z parku do metra Kabaty, która właśnie mogła się nazywać 151.
Jak jednak wiemy, 151 powstało znowu od 1 lutego br. Mówi się, że to historyczna trasa, Gocław i w ogóle (A to w ogóle Gocław jest? Jakoś dojazd zupełnie inny... Ale mniejsza z tym.) Zauważmy jednak, że funkcje tych połączeń są zgoła odmienne, przede wszystkim ze względu na końcowy odcinek trasy po prawej stronie. Moim zdaniem, jedyny wspólny element tych dwóch 151 to most, przez które linie się przeprawiały, a nawet ten wspólny element przetrwał zaledwie 2 tygodnie, z ogólnie znanych powodów .
To nie lepiej było dać jakiś całkiem nowy numer, nawet i 2XX, a ze 151 poczekać dla Powsina?

Z takich linii, które jeżdżą historyczną trasą pod niehistorycznym numerem, wymienię jeszcze dwie. Tak się składa, że ich właściwe numery są obecnie wolne, dlatego oba połączenia aż się proszą o zmianę tych numerków.
Chodzi oczywiście o 222 (powinno być 144) oraz 142 (powinno być 113).

Bastian pisze:(jak pojawiło się tam 123, niepotrzebnie zabrane z Elsnerowa)

Akurat jeśli chodzi o 123 i Elsnerów (czy dziś bardziej Zacisze-Wilno), to nie sądzę żeby ktoś to ruszał. 170 też jeździ tam już wystarczająco długo, a poza tym co zrobić z dzisiejszym 123? Nie ma żadnego numeru, który by bardziej do tego połączenia pasował, poza tym również i 123 na obecnej trasie ma długawą historię.

Wielu sądzi, że numery nie niosą jakieś szczególnie istotnej wartości i wydaje im się że nie ma sensu się tym zajmować. Rozumiem to, ale tylko do pewnego stopnia.
Z jednej strony, chyba bym nie upierał się nad realizacją łańcuszka, o którym kilka postów temu pisałem, w każdym razie nie w całości (pierwszy element jak najbardziej, ewentualnie jeszcze drugi, aczkolwiek 173 pasuje do takiego Mariensztatu jak pięść do nosa). Nad dalszą częścią bym się długo zastanawiał. Po pierwsze, to już spore przetasowania (zwłaszcza na Bródnie, gdzie 145 zacząłby jeździć zupełnie gdzie indziej, chociaż w tej samej dzielnicy), poza tym nawet takie 104 (i 193 na Ursynowie) jeździ już ładnych parę lat i mieszkańcy zdążyli się do nich przyzwyczaić.
Wreszcie, linia z Wiatracznej na Żerań powstała z połączenia dwóch linii rozjeżdżających się z Kawęczyna w przeciwnych kierunkach (mniej więcej w połowie obecnej trasy). Tutaj równie historycznym numerkiem są 127 jak 145. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że wybrano ten drugi, a potem okazało się że na Brzeziny (historycznie związane ze 145) pojechała inna linia o numerze historycznym dla... Ursynowa.
Żeby to teraz odkręcić, trochę ciężko byłoby ludziom wytłumaczyć, dlaczego zmienia się tyle numerów.


Jednakże tam, gdzie "historyczny numerek" jest aktualnie wolny, to aż mi się nóż w kieszeni otwiera, dlaczego ZTM nic z tym nie robi. To znaczy, nie mówię: nagle tu i teraz pozmieniać te numerki. Zrobić to stopniowo, przy najbliższej zmianie rozkładu jazdy lub trasy (choćby tymczasowej), czyli wtedy, kiedy i tak trzeba wydać pewną ilość pieniędzy w wymianę informacji pasażerskiej. Bądź co bądź, stabilność numeracji to też pewien element informacji pasażerskiej:

Bastian pisze:"a do europejskiego miasta X człowiek przyjeżdża po czterdziestu latach i jedzie na to samo osiedle tym samym autobusem - nie to, co u nas, gdzie oni wciąż zmieniają trasy i zamieniają numery"

Nie wiem, ile osób pamięta, jak to przez nie za długi okres czasu 137 jeździło z Olszynki na Dudziarską. Po jakimś czasie numer ten został zmieniony na 245. Nie ruszono trasy ani na milimetr. Tylko i wyłącznie numer. Nawet w oficjalnym ogłoszeniu na stronie ZTM pisano o planach jego wykorzystania do połączenia między Wiatraczną (lub być może Dw. Wschodnim) a Wesołą. W końcu trzeba było jakoś uzasadnić zmianę.
Oznacza to, że nawet ZTMowi raz zdarzyło się pomyśleć o kwestii przyzwyczajeń numeracyjnych pasażerów. Wielka szkoda, że zabrakło jednak konsekwencji i numer 137 do dziś leży niewykorzystany. Wiem, że wtedy plan zakładał komasację aktualnych 173 i 514 (a także 315) pod wspomnianym numerem 137, czego ostatecznie nie zrealizowano. Ale w zupełności nie przeszkadza to w przenumerowaniu samego 173 na 137. Jeśli kiedyś powróci koncepcja komasacji, to tym bardziej nie będzie problemu ze zmianą/skróceniem/wzmocnieniem samego 137.
Tymczasem już teraz można tą zmianą upiec wiele pieczeni na jednym ogniu: przywrócić numer służący tym rejonom od chyba ponad półwiecza (podobno kiedyś ludzie społecznie budowali drogę, by ten autobus mógł do Zielonej dojeżdzać a teraz jest w pewnym sensie historią), następnie wycofać numer, który z Wesołą nie ma nic wspólnego, a który także może zostać wykorzystany w historycznej lokalizacji. Po trzecie, to trochę gra cyfr. Cały czas pozostają te same, tylko dwie ostatnie zamieniają się kolejnością .

Z kolei 144, chyba nawet na niektórych pocztówkach i przewodnikach się pojawiało jako linia z Mokotowa na Stare Miasto. Numer 144 nie był używany jeszcze długo po połączeniu ze 122. Nawet kiedyś myślałem, że specjalnie go trzymają na wypadek podziału. Potem jednak użyto go na Białołęce, w międzyczasie podzielono ponownie 122, a potem białołęckie 144 znowu zlikwidowano. Ta linia to dopiero ma pecha. Nawet był w GW artykuł na ten temat w okresie gdy dzielono 122. Wzywali tam do zmiany numerka białołęckiego 144 (jeszcze wtedy nie planowano jej likwidacji).

Bastian pisze:W XXI wieku już o wiele bardziej świadomie utrzymano np. w rezerwie zwolniony numer 109 - to nie symboliczna magia numerka, to już była wiedza, że to dla Górczewskiej połączenie rangi podstawowej, a 501 itp. linie mogą tak wieczne nie być. W zasadzie już wiedziano, że nie są

A właśnie, jeszcze jedno spostrzeżenie. Jakoś tak jest, że najczęściej to linie zwykłe są tymi o znaczeniu podstawowych. Przyspieszone już znacznie rzadziej. Objawem tego jest choćby tendencja spadkowa w ilości linii przyspieszonych, podczas gdy liczba linii zwykłych raczej rośnie.

Tylko ilu użytkowników stołecznej komunikacji, pomijając miłośników oraz część starszych mieszkańców, orientuje się w historycznych niuansach numeracji linii? Owszem, znam osoby z Wawra czy Falenicy, które do dziś na 521 mówią "cetka", choć od przenumerowania pośpiechów mijają już 22 lata. Ale weźmy np. takie 331. Linia o tym numerze kursowała kiedyś z obecnej pętli Metro Wilanowska (wtedy Dworzec Południowy) do ówczesnej Fabryki Domów. Po upadku tej ostatnej starciła rację bytu. Po latach uruchomiono ją ponownie, na nieco dłuższej trasie, głównie celem obsługi biurowców i firm przy Poleczki, nadając przy tym historyczny numerek. Tyle,że zdecydowanej większości korzystających dziś z tej linii ten numerek absolutnie nic nie mówi, gdyż albo są to warszawiacy w pierwszym pokoleniu lub wręcz przyjezdni (nie chcę używać określenia "słoiki"), albo może i urodzili się w Warszawie, ale mieszkali w innyc dzielnicach i nie muszą pamiętać , jakie linie jeździły ulicą Poleczki 30 lat temu. Dla nich więc linia ta równie dobrze mogłaby mieć numer np. 333, 399 czy choćby 348, jako rodzina 148, również kursującego Poleczki. Tym bardziej, że o ile poprzednie wcielenie 331 stanowiło skrócony wariant linii 131, kursująej z Dw. Południowego do Dąbrówki, to obecnie trudno mówić o takim nawiązaniu, gdyż 131 od dawna kursuje na trasie Dw. Centralny-Sadyba, i zapewne wielu nawet zasiedziałych warszawiaków uważa już tę trasę za wystarczająco "historyczną"; mało kto (może poza starszymi mieszkańcami Pyr czy Dąbrówki) kojarzy ten numerek z Puławską.
Albo inny przykład, z drugiego krańca miasta. Mówi się o ucałodziennieniu linii 326, łączącej północne krańce Białołęki z Żeraniem. Gdyby ZTM nadał takiej linii numer 165 (gdyby hipotetycznie, np. przy okazji jakiejś reformy na Służewcu, numer ten stał się wolny), zapewne większość mieszkańców (jeśli nie wszyscy) nowych osiedli w tym rejonie przyjęłaby ten numerek jak każdy inny, nie dopatrując się żadnych historycznych analogii. A przecież linia o tym numerze przez wiele lat kursowała z Żerania Płochocińską do Kobiałki (BTW, czy zachowały się jeszcze jakieś ślady tej pętli?), zanim wydłużono ją poza granice miasta, zmieniając numer na 705

Podkreślam, nie o numerach to mowa, tylko o tym, co te numery mówią, o czym świadczą na przestrzeni nawet dziesiątek lat.

No ale o czym konkretnie świadczą? Że istnieją obiektywnie dobre rozwiązania komunikacyjne? To naprawdę nie jest wielkie odkrycie, śmiem twierdzić.

Dla mnie, dla ciebie, dla paru innych może też nie.

Miałem nadzieję jednak, że - biorąc pod uwagę liczbę znaków użytych do przekazania informacji - kryje się za nimi jednak coś więcej niż truizm, a ja nie rozumiem z niewyspania.

A używanie historyzmu numerkowego do przedstawiania tego konceptu to jakaś zbrodnia logiczna.

Bynajmniej

Bynajmniej, że bynajmniej.

Przede wszystkim: reguły kształtowania efektywnych układów komunikacyjnych się nie zmieniają, ale zmienia się miasto, infrastruktura i środki, więc wcale nie ma czegoś takiego jak "twarde jądro systemu komunikacyjnego". To, że 124, 153 czy 161 mają z grubsza te same role od lat wielu wynika tylko i wyłącznie z niewielkich (bądź zerowych) zmian w obsługiwanych przez nie rejonach, większość miasta jednak się dynamicznie rozwija i fakt, że w kolejnej iteracji zmian stosuje się rozwiązania podobne do historycznych jest często przypadkiem - tak, jak w przypadku rozpoczynającej dyskusję pary 104/193. Zdecydowanie więcej wspólnego ze starym 104 ma obecne 104, tylko wieś na jednym końcu, a cywilizacja na drugim się zmieniły .

Stałe reguły stosowane do dynamicznie zmieniającego się miasta muszą dawać inne rezultaty i układ komunikacyjny musi ewoluować. Chowanie numerków "na zaś" i bezrefleksyjne promowanie na siłę rozwiązań historycznych (chociażby sąsiędnia dyskusja o 175!!) MUSI, absolutnie musi być uznane za wstecznictwo.

Jechałem dzisiaj nad ranem 2 kursem 197 z Ursusa. Przez całą drogę na Bielany autobusem jechało łącznie może koło 10 osób. Naprawdę zastanawiam się czym się kierował ktoś, kto wymyślił by pierwszy kurs był już o 4.15, a ostatni o 22.45. Jestem pewien że z takiego kursu o 23.15 skorzystałoby wiecej osob niż z tego o 4.15. Ktoś może rzucić argumentem, ze ludzie jadą do pracy - okej, ale są tez tacy (do których sie nieskromnie zaliczam) którym zdarza sie kończyć miedzy 23 a 1.
Wrzucam do dość ogólnego tematu, bo moim zdaniem to nie kwestia 197, tylko ogólnie godzin kursowania linii dziennych, szczególnie w weekendy.

W wolne dni też ktoś pracuje i na 6:00 musi dojechać często na drugi koniec miasta.

We wczorajszej Stołecznej ukazał się tekst Osy pod tytułem "Doceńmy kilka zmian". Piszę o nim tutaj, bo w zasadzie jest mocno ogólny i można by powiedzieć że dotyczy wielu aspektów, ale najbardziej zdenerwowała mnie gloryfikacja pana Domaradzkiego. Jedyna rzecz do której przyczepił się Osa (ale to zrobiło by pewnie 3/4 tego forum) to upór pana architekta w sprawie tramwajów szpecących Trakt Królewski. Natomiast tak to wszystko postrzega mu się za plus. Wycinka (póki co na papierze) pętli tramwajowej z Naruciaka? Plus. Chwalenie się głupawym przebiegiem Trasy Siekierkowskiej w kształcie "S" bez węzła po zachodniej stronie Wisły? "Duża zasługa", bo inaczej przecięto by osiedle Siekierki (znaczy się te domy co je i tak przecięto?).
A przecież to są tereny blisko Śródmieścia które będą się jakoś zabudowywać (by nie powiedzieć cywilizować). Stworzono układ gdzie przejazd na stronę praską będzie zawsze wymagał większej lub mniejszej drogi na zachód. Sama Trasa Siekierkowska jest dla mnie urbanistycznie zupełną porażką, bo zamiast wiązać te tereny z miastem, to tylko sprawia że są mniej znaczącym przedmieściem. Zamiast być bodźcem jak choćby Trasa Łazienkowska, która jest naprawdę świetnie rozwiązana, zwłaszcza w skali; TS jest tylko granicą w terenie.
Boli mnie to, że układ komunikacyjny, który kształtuje się w dużej (jeśli nie największej) mierze za pomocą infrastruktury musi bazować tylko na skrajnościach. Albo decydują architekci z "wizją" (do dziś nie wiem jak to się stało, że udało się Trakt Królewski zabrukować. Wszakże na obrazach Canaletta było błotko.), albo drogowcy z poglądem na świat rodem z lat 70. Albo deptak, albo autostrada...

Nie wiem, co ci zrobiła TS. Droga jak droga. Przy projektowaniu dróg powinno się unikać prostych odcinków ze względu na możliwość utraty koncentracji przez kierowcę, więc jeśli kogoś winić, to tego, który zaprojektował odcinek wschodni jako prosty. Ponadto dzięki łukowi faktycznie uniknięto cięcia Siekierek na pół. Owszem, dowiązanie ich układu drogowego do TS jest delikatnie mówiąc "takie se", ale powinno być przyzwoicie, o ile Czerniakowska-Bis powstanie z należytym powiązaniem z terenami wokół. Na razie wychodzi na to, że finalnie będzie znośnie, ale to zależy właśnie od Czerniakowskiej-Bis, a nie TS...

Poc Vocem pisze:Nie wiem, co ci zrobiła TS. Droga jak droga. Przy projektowaniu dróg powinno się unikać prostych odcinków ze względu na możliwość utraty koncentracji przez kierowcę,

Widac to po wypdakach które najczęsciej sa akurat przy Sanktuarium czyli własnie tam gdzie jest zygzak i komplenie nieprzemyslana lokalizacja przystanku.
Powiedz to tym kierowcom ktorzy np dzisiaj prawie 2 h stali w korkach (wypadek o 7 rano, drugi w południe) ze przynajmniej nie grozi im utrata koncetracji.
Takie teorie to może sa dobre na 100 km autostradzie ale nie na obwodnicy miejskiej.
No i osobna kwestią jest zaprojektowany przez kogos narąbanego w trupa zjazd z TS na Wał i Gocław który to codziennie od kilku lat powoduje zupełnie niepotrzebne korki na trasie.

Poc Vocem pisze:Nie wiem, co ci zrobiła TS. Droga jak droga. Przy projektowaniu dróg powinno się unikać prostych odcinków ze względu na możliwość utraty koncentracji przez kierowcę, (...)

Na miejskiej GP to chyba jednak przesada.

Ale "esowatość" Trasy Siekierkowskiej wyniknęła z tego, że jest miejsce objawienia Matki Boskiej (za kościołem jest mała kaplica) i dopiero ten cud został uznany przez Watykan po pierwszych szkicach ulicy z lat siedemdziesiątych. Domki zresztą też tam są i Trasa je ominęła.