O jakości powietrza w Warszawie

[1000]

To teraz proszę pochować szabelki i o polityce krajowej do odpowiedniego tematu...

Sorry, nie widziałem Twojego postu . Trochę zajęło mi pisanie mojego.... Ale jeśli możesz, to nie kasuj mojej ostatniej wypowiedzi...

[osa]

Nie kasuj, nie kasuj. Bo nie ma przecież żadnego smogu, jest tylko histeria. No i smugi chemiczne są. Ale to też się leczy, tyle że trudno, podobnie jak skutki smogu.

[Dantte]

Otwieram nowy temat z przeniesionych postów; proszę o kulturalną dyskusję i unikanie histerii i wzajemnego obrażania - po OBU stronach. To pierwsze i ostatnie ostrzeżenie dla tego tematu...

[grzegorz]

A akcja "Smog" to przedsięwzięcie politycznie i biznesowe. Nie chodzi tu o nasze zdrowie, ale o gigantyczne pieniądze, które zarabia się na emisji CO2. Po szczycie klimatycznym w ub.r w Paryżu mamy drastycznie ograniczyć emisję tego gazu CO2.

Mylisz pojęcia. Smog i CO_2 to dwie różne bajki.

[Poc Vocem]

Po drugie, choć staram się unikać paternalistycznego tonu, tym razem sugerowałbym więcej namysłu. Zwłaszcza jeśli żyje się na tym świecie dokładnie tyle lat, ile ktoś, komu zwraca się uwagę, wykonuje swój zawód.

W takim razie zastosuj to następnym razem do ministra Radziwiłła. Różnica wieku zdaje się jest podobna.

Natomiast przechodząc do kwestii merytorycznych, nie w kwestii ministra zdrowia leży wprowadzanie przepisów dotyczących zanieczyszczenia emitowanego przez piece, samochody czy ustalanie norm dotyczących paliw. Ponadto to nie Radziwiłł jako minister wprowadził niewymagające normy zdrowotne (od których redukcji przecież smog nie zniknie!), więc to nie on ponosi za nie odpowiedzialność, a przynajmniej nie w większym stopniu niż jakikolwiek inny minister zdrowia.

Co zatem należy zrobić, żeby zlikwidować albo przynajmniej ograniczyć problem smogu (i nie zbankrutować)?

Zasadniczo są dwa aspekty, na które wskazał pewien znajomy wykształcony w tym temacie. Pierwszą z nich jest węgiel. Otóż węgiel ukraiński czy rosyjski jest znacznie bardziej zasiarczony niż węgiel polski czy niemiecki, ponadto jest zanieczyszczony innymi substancjami, w tym niekiedy promieniotwórczymi (sic). Logiczne się więc wydaje zakazanie jego importu, zwłaszcza że to znakomicie wspomoże nasz przemysł górniczy (choć przynajmniej w niektórych rejonach kraju węgiel australijski może być tańszy)

Drugą kwestią jest temperatura spalania węgla. We wciąż dostępnych kotłach starego typu jest ona dwukrotnie za niska, przez co kominami wydostają się niedopalone cząstki, które wywołują smog. Oczywiście można je zamienić na kotły nowego typu, które są jednakowoż bardzo drogie. Pewną ciekawostką jest, że nawet starodawne kuchnie na węgiel miały właściwą temperaturę spalania, a w związku z tym smrodziły mniej niż kotły starego typu. Niestety kotły starego typu są wciąż w sprzedaży, co należałoby również uniemożliwić.

Podobną oczywistością jest też oczywiście egzekwowanie zakazu opalania śmieciami. Natomiast przestrzegałbym w zbytnią wiarę w alternatywne źródła energii. Wiatraki są niewydajne, słońca u nas mało, więc nieszczególnie widzę opłacalność tego typu działań (poza elektrowniami wodnymi). Tak, da się to zrobić na siłę, ale raczej nie stać ogółu Polaków na to, żeby płacić trzykrotnie więcej za prąd i ogrzewanie. Mimo to jest jeden aspekt, na który warto zwrócić uwagę - 60% energii elektrycznej zostaje w procesie transportu do odbiorców przekształcona w ciepło. Wskazuje to zarówno na konieczność modernizacji sieci (poprzez np. skablowanie), ale też budowę mniejszych elektrowni, aby nie transportować prądu przez kilkaset kilometrów (np. dziś elektrownia w Ostrołęce produkuje prąd dla Warszawy). Mogą to być na przykład niewielkie elektrownie wodne, wykorzystujące spadek rzędu jednego albo dwóch metrów, które będą w stanie zasilić jedną gminę wiejską albo niewielkie miasteczko.

[grzegorz]

Mogą to być na przykład niewielkie elektrownie wodne, wykorzystujące spadek rzędu jednego albo dwóch metrów, które będą w stanie zasilić jedną gminę wiejską albo niewielkie miasteczko.

„Rekordowy przepływ zanotowano w czasie powodzi 21 marca 1924 r.; wynosił on 5860 m³/s. Jednak średni roczny przepływ wody w Wiśle na odcinku warszawskim wynosi ok. 600 m³/s” za http://www.um.warszawa.pl/o-warszawie/k ... e?page=0,1
Czyli twoja niewielka elektrownia na Wiśle(!) produkowałaby średnio 0,6 - 1,2 MW (zakładając 100% sprawność - hmmm). Nawet nieźle, ale „dysponentom” typowych, małych rzeczek można zaproponować niewiele więcej niż postawienie na nich młyna.

[pawcio]

Mimo to jest jeden aspekt, na który warto zwrócić uwagę - 60% energii elektrycznej zostaje w procesie transportu do odbiorców przekształcona w ciepło. Wskazuje to zarówno na konieczność modernizacji sieci (poprzez np. skablowanie), ale też budowę mniejszych elektrowni, aby nie transportować prądu przez kilkaset kilometrów (np. dziś elektrownia w Ostrołęce produkuje prąd dla Warszawy). Mogą to być na przykład niewielkie elektrownie wodne, wykorzystujące spadek rzędu jednego albo dwóch metrów, które będą w stanie zasilić jedną gminę wiejską albo niewielkie miasteczko.

Problem w tym że w polityce której się sprzedaje słonia niż stało mrówek. Której więc walnąć Opole niż dziesiąt małych elektrowni. Lepiej zrobić fontanny na Podzamczu niż naście lokalnych skwerów. Itd.

[Poc Vocem]

Problem w tym że w polityce której się sprzedaje słonia niż stało mrówek. Której więc walnąć Opole niż dziesiąt małych elektrowni. Lepiej zrobić fontanny na Podzamczu niż naście lokalnych skwerów. Itd.

Dokładnie, niemniej zmiana tego podejścia to jest coś, o co zdecydowanie walczyć należy. Przecież decntralizacja systemu energetycznego to nie tylko mniejsze straty, ale i zalety dla obronności kraju i tak dalej...

Czyli twoja niewielka elektrownia na Wiśle(!) produkowałaby średnio 0,6 - 1,2 MW (zakładając 100% sprawność - hmmm). Nawet nieźle, ale „dysponentom” typowych, małych rzeczek można zaproponować niewiele więcej niż postawienie na nich młyna.

Miałem na myśli jednak trochę większe rzeki niż taki przeciętny strumyczek. Raczej coś o przepływie rzędu 10 m³/s, co daje ok. 100-200 kW. To na kilkadziesiąt domów powinno wystarczyć. Takich rzek jednak trochę jest, a potencjał jest niewykorzystany.

[MichalJ]

12%, 60%, co za różnica...
http://www.rp.pl/artykul/649811-Straty- ... .html#ap-1

[osa]

Po drugie, choć staram się unikać paternalistycznego tonu, tym razem sugerowałbym więcej namysłu. Zwłaszcza jeśli żyje się na tym świecie dokładnie tyle lat, ile ktoś, komu zwraca się uwagę, wykonuje swój zawód.

W takim razie zastosuj to następnym razem do ministra Radziwiłła. Różnica wieku zdaje się jest podobna.

Natomiast przechodząc do kwestii merytorycznych, nie w kwestii ministra zdrowia leży wprowadzanie przepisów dotyczących zanieczyszczenia emitowanego przez piece, samochody czy ustalanie norm dotyczących paliw. Ponadto to nie Radziwiłł jako minister wprowadził niewymagające normy zdrowotne (od których redukcji przecież smog nie zniknie!), więc to nie on ponosi za nie odpowiedzialność, a przynajmniej nie w większym stopniu niż jakikolwiek inny minister zdrowia.

Nie chodzi mi tylko o to, co zależy czy nie od ministra zdrowia i za co on odpowiada, ale o jego skandaliczne paplanie na temat niskiej szkodliwości smogu i zaklinanie rzeczywistości. Bo skoro robi to osoba na takim stanowisku, to jak się potem dziwić, że zwykli ludzie wypisują potem takie ciekawostki jak te powyżej o "smugach chemicznych" czy lobbies szczepionkowych i jeszcze w to wszystko wierzą. Nieodpowiedzialne słowa ministra zdrowia tylko nakręcają taki trolling internetowy.
A różnica wieku między mną a ministrem jednak dużo mniejsza niż między nami.

[Poc Vocem]

Nie chodzi mi tylko o to, co zależy czy nie od ministra zdrowia i za co on odpowiada, ale o jego skandaliczne paplanie na temat niskiej szkodliwości smogu i zaklinanie rzeczywistości.

Niestety w warunkach warszawskich jest to niska szkodliwość, przynajmniej dla osób dorosłych. Jeśli porównuje się te zanieczyszczenia do wypalenia paczki papierosów dziennie to, choć niewątpliwie nie jest powodem do radości (nie palę, mnie zanieczyszczenie smogiem bardzo przeszkadza), taki stan, gdy występuje krótkotrwale, nie jest znacząco szkodliwy dla zdrowia. Powiedziałbym raczej, że zadaniem ministra w takim wypadku jest niewzbudzanie paniki, co próbują robić media (ale na demonstrację KOD to jednak przyjdźcie).

[grzegorz]

Raczej coś o przepływie rzędu 10 m³/s, co daje ok. 100-200 kW.

OK ur.., prawda, zapomniałem pomnożyć przez g. Dobra, na domy starczy, a zakłady przemysłowe, te sprawy? Artykuł cytowany przez MichałaJ podaje produkcję energii w Polsce na poziomie 150 TWh rocznie, 18 to straty przesyłowe. Czyli na osobę przypada koło 4,5 MWh. Z drugiej strony na http://dobryprad.pl/zuzycie-pradu-w-polskim-domu twierdzą, że gospodarstwo domowe średnio zużywa 2,2 MWh rocznie. Przeciętnie mamy ok. 2,7 osoby w gospodarstwie
http://www.liczby.pl/baza-wiedzy/warunk ... ie-domowym
4,5*2,7 > 12. Trochę więcej niż 2,2. Rozwiązanie z małymi elektrowniami jest dobre w skali mikro i pewnie warte zastosowania (po zrobieniu rachunku kosztów). Niestety gospodarstwa domowe nie stanowią za dużej części konsumentów energii.

Polecam książkę „O zrównoważonej energii – bez pary w gwizdek” - autor jest Brytyjczykiem, ale książkę przetłumaczono i porównano obliczenia z naszymi realiami. http://eko.org.pl/energia/index_info.php

[KwZ]

O, znowu spiskowa teoria dziejów i chemtrails

Widzieliście kiedyś stado owiec, ptaków czy ławicę ryb, jak nagle wszystkie skręcają, bo kilka z nich to zrobiło? Moim zdaniem współczesne media, nagminnie kopiujące newsy, zachowują się jak taki tłum. I zryw ws. smogu czy wcześniej epidemii Eboli itp. to taki zwrot tłumu. Akurat ten problem jest realny, niezależnie od tego, czy faktycznie jest gorzej lub lepiej niż 10 lat temu.

[Poc Vocem]

Artykuł cytowany przez MichałaJ podaje produkcję energii w Polsce na poziomie 150 TWh rocznie, 18 to straty przesyłowe. Czyli na osobę przypada koło 4,5 MWh. Z drugiej strony na http://dobryprad.pl/zuzycie-pradu-w-polskim-domu twierdzą, że gospodarstwo domowe średnio zużywa 2,2 MWh rocznie. Przeciętnie mamy ok. 2,7 osoby w gospodarstwie

Sięgnąłem do materiałów z wykładów. I tak na przykład szczytowe chwilowe zapotrzebowanie na prąd w 2009 roku pojawiło się 21 grudnia i wyniosło 24593 MW. W tymże 2009 moc zainstalowana wynosiła nieco ponad 35000 MW. W ujęciu rocznym w tym 2009 wyprodukowano 151 TWh, a zapotrzebowanie wyniosło 149 TWh.
Pod koniec 2015 (wg Wikipedii) moc zainstalowana wynosiła nieco ponad 40000 MW.
A w książkę spojrzę, może się czegoś dowiem.

[gfedorynski]

1. Zapotrzebowanie na moc można bardzo ładnie zobaczyć na stronie PSE, z dowolnie dobraną ziarnistością:
http://www.pse.pl/index.php?dzid=77

2. Wiatraki są wydajne, jest z nimi inny problem, chwilowa podaż jest trudniej przewidywalna, więc trzeba umieć energię kompensować, co wciąż wychodzi nam słabo. Z innych OZE - koszt paneli fotowoltanicznych leci na łeb, za parę lat parametry będą zupełnie inne.

3. Zmiana węgla na lepszy nie jest rozwiązaniem, jeśli chcemy, żeby było czysto musimy po prostu odejść od paliw stałych (a jeśli kompletnie się nie da, to wybierać wyłącznie pellety, produkujemy je dla całej Europy, to dla siebie też byśmy mogli).

4. No tak, skoro dla dorosłych jest niska szkodliwość (co swoją drogą nie jest prawdą), to nie ma się czym przejmować, dzieci zawsze można zrobić nowe.

5. Nie mamy szczęścia do Ministrów Zdrowia, Ewa Kopacz występowała w spotach propapierosowych, Religa też palił jak smok (i jeszcze opowiadał, że rak, który go później zabił jest jedynym rodzajem raka płuc, który nie pochodzi od papierosów).

6. Duża elektrownia jest bardziej ekologiczna od kilku małych. Są straty na przesyle, ale sama produkcja będzie czystsza. A najlepiej oczywiście elektrownie atomowe.

7. Kiedyś zanieczyszczenia były dużo większe, ale też trochę inne. Samochodów było w Warszawie o rząd wielkości mniej, ale benzyna była ołowiowa. Teraz jest oczywiście więcej pyłów zawieszonych z opon czy klocków hamulcowych (i na to niestety elektryczne samochody niewiele pomogą). Głównym źródłem zanieczyszczeń są domowe piece. Ale nie jedynym istotnym.