Modernizacja trasy tramwajowej w ciągu trasy W-Z

Rosa · Post autor: **Rosa** » 07 gru 2006, 18:35

Nie sądzę żeby owe 70 pojazdów KM bylo zapełnione w 100% a to właśnie sugruje te 120 osób na pojazd.
Po drugie tam nie ma 70 pojazdów KM
W największym natężeniu szczytu porannego między 7 a 8 przejeżdżają tam 62 pojady KM przy czym w takich 170 czy 307 raczej nie będzie po 100 osób.

person · Post autor: **person** » 07 gru 2006, 18:43

W jednym wagonie 13N jest 131 miejsc (21 siedzących, 110 stojących; w 116-tce jeszcze więcej). Przy pełnym załadunku w jednym tramwaju jest coś koło 250 osób... Hm, na pewno niemożliwe?

Mało tego, zapewne zakłada się, że przy takim udrożnieniu KMu, jeszcze przybędzie pasażerów, więc te proporcje mogą ulec zmianie...

Post autor: **pawcio** » 07 gru 2006, 18:49

No to policzmy dokładniej dla godziny 16:00-16:59 z Metra Ratusz w stronę Pragi:

13

6 składów z zapełnieniem 100%

23

6 składów z zapełnieniem 100%

26

12 składów z zapełnieniem 100%

32

6 składów, przy czym zapełnienie w granicach 60%

125

5 odjazdów z zapełnieniem 100%

170

3 solówki z zapełnieniem 100%

190

6 odjazdów z zapełnieniem 100%

307

3 solówki z zapełnieniem 100%

512

7 odjazdów z zapełnieniem 100%.
Daje nam to: 18x150+6x80=3180 pasażerów z autobusów plus tramwaje (niestety nie znam ich pojemności). Do tego autobusy zjeżdżające z Krakowskiego Przedmieścia oraz Prywaciarze do Zielonek, Wołominów itp.
Wyliczenia Bastiana wieć za bardzo od faktycznych nie odbiegają na mój gust.

Piotrek · Post autor: **Piotrek** » 07 gru 2006, 19:03

No to policzmy dokładniej dla godziny 16:00-16:59 z Metra Ratusz w stronę Pragi:

W takich przypadkach jak najbardziej. Dlatego centrum jest przede wszystkim dla komunikacji miejskiej...

piotram · Post autor: **piotram** » 07 gru 2006, 21:33

Rosa pisze:Nie sądzę żeby owe 70 pojazdów KM bylo zapełnione w 100% a to właśnie sugruje te 120 osób na pojazd..

To przejedź się tam w godzinach szczytu (nawet niekoniecznie w szczycie) i zobacz jak są zapełnione. A w tramwaju wtedy jedzie nie 120, a nawet 240 osób

A samochody? Jak są zapełnione? 25%

Piotrek · Post autor: **Piotrek** » 07 gru 2006, 21:37

A samochody? Jak są zapełnione? 25%

W godzinach szczytu najczęściej, bo ludzie pojedyńczo wracają do domu z pracy.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 07 gru 2006, 22:12

Rosa pisze:Nie sądzę żeby owe 70 pojazdów KM bylo zapełnione w 100% a to właśnie sugruje te 120 osób na pojazd.

Nie, nie sugeruje, sam to sobie sugerujesz.
A zresztą, tu masz fakty:
http://siwy.il.pw.edu.pl/~knik/konferen ... odarek.pdf

Dygresja ogólna: zastraszająco niski jest poziom niektórych "dyskusji". Fakty siedzą po kątach i skomlą niekochane, a króluje "zdrowy rozsądek" oraz "wydaje mi się"...

Rosa · Post autor: **Rosa** » 08 gru 2006, 0:56

Ja nie jestem przeciwnikiem tego projektu.
Przekonało mnie do niego to zdanie "Kiedy do niej dojdzie? - Sądzę, że dopiero po tym, jak powstanie nowa przeprawa na północy miasta - most Krasińskiego lub Północy, czyli w latach 2009-10. Wtedy będzie można odebrać na Trasie W-Z kierowcom samochodów jeden pas ruchu, co zakłada modernizacja - mówi dr inż. Andrzej Brzeziński,"

Jeśli zrobią to po wybudowniu M Krasińskiego to ja się z tym całkowicie i bezwarunkowo zgadzam

Karol · Post autor: **Karol** » 08 gru 2006, 4:22

Jak zrobią najpierw Północny to też nie będzie problemu. Tarchomin pojedzie północnym, zwolni miejsce dla Bródna na Grota, Gdański obsłuży tylko Pragę i Targówek, poza tym już niedługo ma być "zielona fala" umożliwiająca bezkolizyjny przejazd Tamką i mostem świętokrzyskim

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 08 gru 2006, 9:00

Rosa pisze:Ja nie jestem przeciwnikiem tego projektu.

To nie ma znaczenia - szacunek dla faktów trzeba mieć niezależnie od tego.

A co do samego projektu, to ja uważam, że struktura przewozów na moście już teraz uzasadnia wydzielenie środkowych pasów dla pojazdów KM. Przejrzałeś załączoną prezentację?

Rosa · Post autor: **Rosa** » 08 gru 2006, 9:44

Tak, przejrzałem i nadal uważam że na zmniejszenie ruchu samochodowego na tym moście jest za wcześnie. To na razie zbyt ważna trasa aby dla poprawy sytuacji KM w szczycie zmniejszac przepusowość przez całą dobę.
Może gdyby nie spieprzono M Świętokrzyskiego? Tak czy inaczej teraz musimy poczekać na nast most (mosty)

Dennis · Post autor: **Dennis** » 08 gru 2006, 10:41

Bastian pisze:A mi się chce. Policzyłem na danych z kosmosu, a nie wątpię, że Dennis dysponuje prawdziwymi: załóżmy 2170 pojazdów, w tym 70 zbiorkomu (a w każdym średnio 120 osób) oraz 2100 samochodów z 1,5 pasażera (nauka jeszcze nie wyjaśniła, która połówka drugiego pasażera chętniej się porusza pojazdami mechanicznymi ). Pojazdami komunikacji przejedzie 8400 osób, a samochodami 3150, co stanowi odpowiednio 73% i 27% łącznej ilości 11550 osób.

To był przykład, ale te dane nie wyglądają jakoś wyjątkowo na wyssane z palca. Skoro tak, to i dennisowe 77% uwierzę

Nie ma to jednak jak mat-fiz

Brawa za dydaktykę. A dlaczego wyszło Ci nieco mniej? Otóż dlatego, że IMHO niedoszacowałeś napełnienia pojazdów. Średnie napełnienie wyliczłbym jakoś tak:
(30 tramwów dwuwagonowych * 192 osoby♣ + 6 busów solówek * 80 osób♣ + 30 busów przegubów * 128 osób♣)/66=152 osoby na pojazd średnio. A więc sumaryczna liczba osób jadących zbiorkomem waha się w granicach 10100 osób, zaś samochodami - w granicach 3200 osób. A więc odsetek jadących zbiorkomem wynosi (w teorii) 76%.

♣ - przyjąłem średnie napełnienie pojazdu na poziomie 80%, ale myślę, że faktycznie może być wyższe, stąd empiryczny wynik jest wyższy o jeden punkt procentowy od mojego teoretycznego!

[ Dodano: 2006-12-08, 10:42 ]

Rosa pisze:Nie sądzę żeby owe 70 pojazdów KM bylo zapełnione w 100% a to właśnie sugruje te 120 osób na pojazd.
Po drugie tam nie ma 70 pojazdów KM
W największym natężeniu szczytu porannego między 7 a 8 przejeżdżają tam 62 pojady KM przy czym w takich 170 czy 307 raczej nie będzie po 100 osób.

Jakbyś zadał sobie i swojemu kalkulatorowi choć odrobinę trudu, to nie pisałbyś takich korwinistycznych banialuków

[ Dodano: 2006-12-08, 10:56 ]

Rosa pisze:Tak, przejrzałem i nadal uważam że na zmniejszenie ruchu samochodowego na tym moście jest za wcześnie. To na razie zbyt ważna trasa aby dla poprawy sytuacji KM w szczycie zmniejszac przepusowość przez całą dobę.
Może gdyby nie spieprzono M Świętokrzyskiego? Tak czy inaczej teraz musimy poczekać na nast most (mosty)

Jakie "zmniejszać przepustowość"? Wiesz wogóle co to jest przepustowość, czy raczej wypowiadasz się intuicyjnie? Poza szczytem może się co najwyżej zmniejszyć PSR i to oczywiście tylko dla samochodów osobowych. I w tym momencie dochodzimy do kwestii priorytetów, którymi powinny się kierować władze każdego dużego miasta. Na szczęście nasze władze powoli zaczynają dostrzegać jedyne możliwe rozwiązanie problemu i stosować właściwe priorytety, a więc ograniczanie ruchu samchodowego w centrum Warszawy z jednoczesnym uprzywilejowaniem zbiorkomu. A ci, którzy mimo wszystko, mimo liczb, symulacji, doświadczeń innych miast i krajów etc., nadal nie są przekonani, mają problem, z którym jakoś sami będą musieli sobie poradzić

Rosa · Post autor: **Rosa** » 08 gru 2006, 12:41

Dennis pisze:Jakie "zmniejszać przepustowość"? Wiesz wogóle co to jest przepustowość, czy raczej wypowiadasz się intuicyjnie? Poza szczytem może się co najwyżej zmniejszyć PSR i to oczywiście tylko dla samochodów osobowych. I w tym momencie dochodzimy do kwestii priorytetów, którymi powinny się kierować władze każdego dużego miasta. Na szczęście nasze władze powoli zaczynają dostrzegać jedyne możliwe rozwiązanie problemu i stosować właściwe priorytety, a więc ograniczanie ruchu samchodowego w centrum Warszawy z jednoczesnym uprzywilejowaniem zbiorkomu. A ci, którzy mimo wszystko, mimo liczb, symulacji, doświadczeń innych miast i krajów etc., nadal nie są przekonani, mają problem, z którym jakoś sami będą musieli sobie poradzić

Piszę o zmniejszaniu przepustowości dla samochodow osobowych. Na m Poniatowskiego zmniejszono, M Syreny zmieniono na Świętorzyski przy okazji pozbawiając kierowcow najdogodniejszego przejazdu między W Miedzeszyńskim a Wislostradą (muszą teraz skorzystać z innego mostu) więc zmniejszenie przepustowości trasy WZ raczej nie przejdzie póki kierowcy nie będą mieli jakiegos innego przejazdu przez Wislę.
Z kolei alternatywa jaką może być dla NIEKTÓRYCH kierowców przesiadka w KM nie wyglada już tak pięknie jeśli uświadomimy sobie że proponujemy im transport zapełnionymi już teraz w 88% gratami.

Dennis · Post autor: **Dennis** » 08 gru 2006, 13:02

Rosa pisze:
Dennis pisze:Jakie "zmniejszać przepustowość"? Wiesz wogóle co to jest przepustowość, czy raczej wypowiadasz się intuicyjnie? Poza szczytem może się co najwyżej zmniejszyć PSR i to oczywiście tylko dla samochodów osobowych. I w tym momencie dochodzimy do kwestii priorytetów, którymi powinny się kierować władze każdego dużego miasta. Na szczęście nasze władze powoli zaczynają dostrzegać jedyne możliwe rozwiązanie problemu i stosować właściwe priorytety, a więc ograniczanie ruchu samchodowego w centrum Warszawy z jednoczesnym uprzywilejowaniem zbiorkomu. A ci, którzy mimo wszystko, mimo liczb, symulacji, doświadczeń innych miast i krajów etc., nadal nie są przekonani, mają problem, z którym jakoś sami będą musieli sobie poradzić
Piszę o zmniejszaniu przepustowości dla samochodow osobowych. Na m Poniatowskiego zmniejszono, M Syreny zmieniono na Świętorzyski przy okazji pozbawiając kierowcow najdogodniejszego przejazdu między W Miedzeszyńskim a Wislostradą (muszą teraz skorzystać z innego mostu) więc zmniejszenie przepustowości trasy WZ raczej nie przejdzie póki kierowcy nie będą mieli jakiegos innego przejazdu przez Wislę.
Z kolei alternatywa jaką może być dla NIEKTÓRYCH kierowców przesiadka w KM nie wyglada już tak pięknie jeśli uświadomimy sobie że proponujemy im transport zapełnionymi już teraz w 88% gratami.

Nie wiem, jakie są wyniki symulacji w tej kwestii, ale powtarzam, iż nie przypuszczam, aby wprowadzenie proponowanego rozwiązania na Trasie W-Z, miało spowodować zmniejszenie przepustowości dla samochodów osobowych wieczorami i w dni wolne. Chociaż oczywiście docelowo powinno się zdecydowanie zmniejszać tym pojazdom wszelkie przepustowości i ograniczać możliwości w poruszaniu się po ścisłym centrum (a więc także na Trasie W-Z). Jednocześnie oczywiście trzeba stale poprawiać komunikację zbiorową. To fakt. Natomiast w tym konkretnym przypadku jakość komunikacji miejskiej i tak nie ma specjalnego znaczenia. Bo tu wcale nie musimy ludzi do tegoż zbiorkomu przekonywać - oni i tak nim w większości jeźdzą. Gdyby się niektórzy samochodziarze zdecydowali jednak doń przesiąść, to miejsce powinno się znaleźć (ale ich pewnie nie będzie zbyt wielu). Całej reszcie warunki jazdy się po prostu pogorszą i kropka. Przypomnijmy jednak, że stanowią oni jakieś 20%. Stąd prosty rachunek, że 80% się poprawi i to znacznie (w dużo większym stopniu, niż tamtym 20% pogorszy).

Post autor: **Bastian** » 08 gru 2006, 13:02

Rosa pisze:NIEKTÓRYCH kierowców

No to miejsca dla NIEKTÓRYCH starczy. Pozostali zrobią im miejsce...