Propaganda,semantyka,biologia i filozofia na kanwie IN VITRO

bepe · Post autor: **bepe** » 24 paź 2010, 22:33

JacekM pisze:@bepe: Tworzenie nowego życia zamachem na godność, ech ta pokrętna logika...

Rozumiem, że nie znasz normatywnej treści zasady godności człowieka? Np. zakazu przedmiotowego traktowania?

Wolfchen · Post autor: **Wolfchen** » 24 paź 2010, 22:35

Czy umożliwienie prokreacji parom, które nie mogą mieć dziecka w drodze naturalnej (bo np. kobieta ma niedrożne jajowody) jest przedmiotowym traktowaniem?

Post autor: **JacekM** » 24 paź 2010, 22:45

bepe pisze:Rozumiem, że nie znasz normatywnej treści zasady godności człowieka? Np. zakazu przedmiotowego traktowania?

Trochę odbiegając... Przykład - człowiek po wypadku samochodowym, nieprzytomny, leży na OIOM-ie, ma zniszczoną nogę, wdaje się gangrena - lekarze mogą spróbować ją uratować ale znacznie bezpieczniejsza będzie amputacja. Czas się kończy, rodziny nie ma pod ręką. Czy decyzja o amputacji (bądź nie) nie jest przedmiotowym traktowaniem? Czy czasem nie należy przedłożyć dobra jednostki ponad "normatywną treść jej godności", ergo pozwolić na zastosowanie jakiejkolwiek metody prowadzącej do powstania nowej istoty ludzkiej? Świat nie jest jakiś super, ale możliwość zaistnienia na nim jest korzyścią - a jak jednostka poczuje, że jej godność została tak straszliwie zszargana w okresie preprenatalnym, to może w prosty sposób to rozwiązać...

rudy · Post autor: **rudy** » 24 paź 2010, 23:00

bepe pisze:
rudy pisze:Tzn. do kogo był on skierowany

Otrzymują:

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej
Marszałek Sejmu
Marszałek Senatu
Prezes Rady Ministrów
Przewodniczący Klubów Parlamentarnych
Przewodniczący Sejmowej Komisji Zdrowia
Przewodniczący Sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny

No tak, jakoś proboszcza od św. Teresy, czy też innych proboszczów to ja tu nie widzę. Dlaczego więc zostało to upublicznione

Chyba jednak nie powinno. Czym innym jest list pasterski do wiernych, a czym innym list Episkopatu do władz.
Ale może się tylko czepiam...

bepe · Post autor: **bepe** » 24 paź 2010, 23:11

JacekM pisze: Czy decyzja o amputacji (bądź nie) nie jest przedmiotowym traktowaniem?

A widzisz tu użycie człowieka do jakiegoś celu? Bo ja nie. Przedmiotowe traktowanie polega na użyciu człowieka do jakiegoś celu, w przypadku sztucznego zapłodnienia jest to zrealizowanie czyjejś potrzeby/chęci posiadania dziecka.

[ Dodano: |24 Paź 2010|, 2010 23:12 ]

rudy pisze:Dlaczego więc zostało to upublicznione

List jest publicznie dostępny. Jednak nie powinien być odczytywany dzisiaj, zwłaszcza,ze na dziś przeznaczony jest list papieski.,

Kleszczu · Post autor: **Kleszczu** » 24 paź 2010, 23:14

bepe pisze:
JacekM pisze: Czy decyzja o amputacji (bądź nie) nie jest przedmiotowym traktowaniem?
A widzisz tu użycie człowieka do jakiegoś celu? Bo ja nie. Przedmiotowe traktowanie polega na użyciu człowieka do jakiegoś celu, w przypadku sztucznego zapłodnienia jest to zrealizowanie czyjejś potrzeby/chęci posiadania dziecka.

Przedmiotowe traktowanie polega na użyciu człowieka do jakiegoś celu, w przypadku negowania idei in-vitro jest to obrażanie ludzi, którzy dzięki in-vitro się narodzili

bepe · Post autor: **bepe** » 24 paź 2010, 23:19

Ale czyż sztuczne zapłodnienie nie ma na celu spełnienia czyjejś potrzeby posiadania dziecka? Czy nie opowiada się ostatnio bez przerwy o "prawie do dziecka", o "prawie do szczęścia" (zapewnianego przez dziecko)? Przecież to jest właśnie przedmiotowe potraktowanie tego dziecka - dziecko ma służyć realizacji owego prawa do dziecka czy prawa do szczęścia. Człowiek ma służyć jakiemuś celowi.

Post autor: **JacekM** » 24 paź 2010, 23:38

bepe pisze:Ale czyż sztuczne zapłodnienie nie ma na celu spełnienia czyjejś potrzeby posiadania dziecka?

A tradycyjne zapłodnienie nie?

Post autor: **MisiekK** » 25 paź 2010, 0:39

W sprawie in vitro panowie biskupi powinni pamiętać o kilku faktach, które oznaczają, że nie bardzo jest się czego czepiać od strony wiary:

Tylko samo zapłodnienie następuje w warunkach laboratoryjnych. Reszta ciąży od momentu ugnieżdżenia się zarodka do porodu przebiega w 100% w sposób naturalny.

Selekcja zarodków polega na odrzuceniu tych, które nie mają szansy na ugnieżdżenie - takich, które przestały się dzielić lub od razu obumarły - one nawet w naturalnym poczęciu zostałyby odrzucone przez naturę i kobieta by o tym nie wiedziała.

Mrożonych zarodków nikt nie wyrzuca. Jeśli ich biologiczni rodzice nie przewidują wykorzystania - piszą oświadczenie, że mogą być podane parze, która z innych względów nie ma swoich komórek - nikt ich nie zabija.

Ilość poronień po in vitro jest statystycznie taka sama jak w przypadku pozostałych ciąż.

Nie ma żadnego dowodu, że dzieci poczęte z in vitro rozwijają się inaczej albo odsetek chorób wrodzonych jest wśród nich większa.

A dodatkowo: jak rodzice dziecka poczętego z in vitro przyjdą dziecko ochrzcić, to ksiądz szybko wyciągnie rękę po pieniążki za chrzest. To samo z komunią takiego dziecka. Tak samo księża szybko i bez najmniejszych oporów wyciągną tacę do człowieka który w taki sposób rozpoczął swoje życie.

Poza tym na in vitro decydują się ludzie mający na to środki (całość to koszt około 13-14 tyś zł) - to nie jest margines społeczeństwa, tylko ludzie klasy średniej, stąd biskupi też powinni pomyśleć kogo chcą zniechęcić do chodzenia kościoła i pomniejszyć dochody swoich diecezji. Szczególnie dziś, przy galopującej laicyzacji społeczeństwa.

bepe · Post autor: **bepe** » 25 paź 2010, 11:48

JacekM pisze:
A tradycyjne zapłodnienie nie?

Różnica jest taka, że naturalne zapłodnienie odbywa się naturalnie i nie podlega regulacji prawnej, gdyż nie ma możliwości jego kontrolowania. A zapłodnienie sztuczne jest w całości kontrolowane przez człowieka i to człowiek decyduje, czy drugi człowiek (na razie w postaci zarodka) się do czegoś przyda, czy się nie przyda.

MisiekK pisze:Tylko samo zapłodnienie następuje w warunkach laboratoryjnych

A to oznacza zabawę w stwórcę. Kościół o tym nie mówi, bo próbuje odwoływać się do argumentów, które mogą być przyjęte także przez niewierzących.

MisiekK pisze:Selekcja zarodków polega na odrzuceniu tych, które nie mają szansy na ugnieżdżenie - takich, które przestały się dzielić lub od razu obumarły - one nawet w naturalnym poczęciu zostałyby odrzucone przez naturę i kobieta by o tym nie wiedziała.

Raz: http://www.wprost.pl/ar/11716/Montownia-dzieci/?I=992
Dwa: http://www.pardon.pl/artykul/6586/urodz ... protestuje
Trzy: http://www.roik.pl/angielka-odporna-na-raka-piersi/

MisiekK pisze:Mrożonych zarodków nikt nie wyrzuca. Jeśli ich biologiczni rodzice nie przewidują wykorzystania - piszą oświadczenie, że mogą być podane parze, która z innych względów nie ma swoich komórek - nikt ich nie zabija.

No a jak nikt nie będzie chciał takiego zarodka z ciekłego azotu, to co?

MisiekK pisze: Nie ma żadnego dowodu, że dzieci poczęte z in vitro rozwijają się inaczej albo odsetek chorób wrodzonych jest wśród nich większa.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title, ... prasa.html

MisiekK pisze:A dodatkowo: jak rodzice dziecka poczętego z in vitro przyjdą dziecko ochrzcić, to ksiądz szybko wyciągnie rękę po pieniążki za chrzest. To samo z komunią takiego dziecka. Tak samo księża szybko i bez najmniejszych oporów wyciągną tacę do człowieka który w taki sposób rozpoczął swoje życie.

Wczoraj na TVN 24 w "Poranku" byłą jakaś dziewczyna poczęta metodą in vitro i mówiła, że ksiądz odmówił jej ochrzczenia (zresztą niesłusznie - chrzest to przede wszystkim sakrament oczyszczający z grzechu pierworodnego i nie ma powodu, aby go odmówić dziecku poczętemu metodą in vitro), mimo próśb rodziców.

MisiekK pisze:Poza tym na in vitro decydują się ludzie mający na to środki (całość to koszt około 13-14 tyś zł)

Lewica domaga się refundacji in vitro, a wiceminister zdrowia Twardowski stwierdził, ze są na to środki.

Post autor: **Bastian** » 25 paź 2010, 11:53

bepe pisze:No a jak nikt nie będzie chciał takiego zarodka z ciekłego azotu, to co?

No właśnie - co? Co mu broni żyć w tym azocie, skoro - jak twierdzisz - jest człowiekiem?

bepe · Post autor: **bepe** » 25 paź 2010, 12:19

Chciałbyś sobie żyć w ciekłym azocie tylko dlatego, że nie jesteś nikomu do niczego potrzebny?

blinski · Post autor: **blinski** » 25 paź 2010, 12:39

bepe pisze:Ale czyż sztuczne zapłodnienie nie ma na celu spełnienia czyjejś potrzeby posiadania dziecka? Czy nie opowiada się ostatnio bez przerwy o "prawie do dziecka", o "prawie do szczęścia" (zapewnianego przez dziecko)? Przecież to jest właśnie przedmiotowe potraktowanie tego dziecka - dziecko ma służyć realizacji owego prawa do dziecka czy prawa do szczęścia. Człowiek ma służyć jakiemuś celowi.

To jest godne jedynie pochwały. Ten człowiek ma służyć potrzebie miłości rodzicielskiej, która niezrealizowana do tej pory tkwiła w ludziach, którzy naturalną drogą dziecka spłodzić nie mogli. Nigdy nie zrozumiem tego pokrętnego kościelnego myślenia, jest ono dla mnie nieludzkie, wyprane z wszelkiego zrozumienia potrzeb człowieka.

[ czesc postu przeniesiono do odpowiedniego wątku
Sz.[/i] ]

Post autor: **Bastian** » 25 paź 2010, 12:55

bepe pisze:Chciałbyś sobie żyć w ciekłym azocie tylko dlatego, że nie jesteś nikomu do niczego potrzebny?

A jaką niby robiłoby mi to różnicę?

bepe · Post autor: **bepe** » 25 paź 2010, 13:01

blinski pisze: Ten człowiek ma służyć potrzebie

No i to już wystarczy, żebym był przeciw.

blinski pisze:Nigdy nie zrozumiem tego pokrętnego kościelnego myślenia

Akurat to o przedmiotowym potraktowaniu człowieka nie jest myśleniem kościelnym, ale opartym na wyroku Trybunału Konstytucyjnego (sprawa dotyczyła możliwości zestrzelenia porwanego samolotu, który ma być użyty do przeprowadzenia zamachu terrorystycznego, ale zawarte są tam także ogólne myśli dotyczące zasady godności - K 44/07).