WAWKOM

Tm pisze:jak najbardziej, o to właśnie chodziło, sprowokować wybuch powstania

Jak zwał, tak zwał. Czy to było sprowokowane przez Ruskich, czy był to efekt własnych zapędów, naiwności i bezmyślności kierownictwa AK - na jedno wyszło. A bezpośrednią winę za śmierć setek tysięcy ludzi i zniszczenie miasta ponosi właśnie dowództwo AK, które wydało decyzję o wybuchu PW

no dobrze, tylko czy była to wina umyślna? przecież przegranej nie planowano

a wracając jeszcze do pomnika:
tyle sie mówi, że to monument radziecki itp. a czy dwoje spośród śpiących nie ma mundurów LWP?

Tm pisze:no dobrze, tylko czy była to wina umyślna? przecież przegranej nie planowano

To jest oczywiste i nigdzie nie twierdziłem inaczej. Co nie specjalnie umniejsza winę kierownictwa AK za tę rzeź.

JaBaal pisze:Stalin się wystraszył i nie zrobił 'dzięki temu (Powstaniu Warszawskiemu)' z Polski kolejnej Republiki Radzieckiej. Ten argument 'wysiada' przy fakcie, że równie dobrze mógł zrobić Republikę Radziecką z krajów, gdzie nie było podobnej do Powstania Warszawskiego akcji militarnej jak np. Węgry, Czechy, Słowacja, Finlandia, Rumunia, Austria, Serbia itd...

Prosta zagadka: które z wymienionych niżej miast należało jeszcze 30 lat wcześniej (a i przez ponad poprzedzające stulecie) do Rosji: Budapeszt, Praga, Bratysława, Helsinki, Bukareszt, Wiedeń, Belgrad? No i Warszawa? Bo ja widzę, że w tej niedoli towarzyszyły Warszawie tylko i wyłącznie Helsinki, a wy popełniacie podstawowy błąd, oceniając dawną sytuację przez pryzmat współczesności, zamiast ją analizować w ówczesnym kontekście. Polacy bardziej, niż inne wymienione narody, mieli prawo się bać.

Aha, z którym z wymienionych państw Rosja walczyła w latach 1920-21, omal nie zajmując jego stolicy? Większość Polaków miała pełne prawo to pamiętać.

Bastian pisze:Aha, z którym z wymienionych państw Rosja walczyła w latach 1920-21, omal nie zajmując jego stolicy? Większość Polaków miała pełne prawo to pamiętać.

Ja myślę, że większość Polaków powinna to wiedzieć (z historii) a nie pamiętać, obywateli o wieku grubo powyżej 80-tki jest jednak mniejszość...
Domyślam się, że chodzić Ci mogło o podejście ludzi w 1944 roku i ich ówczesną motywację do wywołania powstania. Ale inną rzeczą jest podejście do sprawy szeregowego powstańca, a inne dowództwa - które powinno oszacować szanse wygranej. Z dzisiejszego punktu widzenia wiadomo, że te szanse były zerowe. Ale czego mógł nie wiedzieć Bór-Komorowski? Że siły Niemców są silniejsze niż powstańców? Że Stalin nie zatrzyma ofensywy, tylko wspomoże powstanie? Jednak uważam, że decyzja o wybuchu Powstania byłą zbrodnią na narodzie.

Wiesz, PW wybuchło tylko dlatego, że AK liczyła na to, że sowieci niebawem wejdą do Warszawy, którą do tego czasu chcieli wyzwolić...

Bastian poruszył tu wyżej bardzo ważną rzecz - konieczność spojrzenia na dawne wydarzenia z ówczesnej perspektywy. Nie chcę się wypowiadać za dowódców AK, myślę, że już to zrobili. Troszkę z perspektywy mieszkańca Warszawy tamtych lat, powstańca w zgrupowaniu Żmija (Żoliborz), przez lata mojego sąsiada.
Kilka lat temu przy kolejnej rocznicy powstania rozmawialiśmy o samym wybuchu. Powiedział mi rzecz może dość dyskusyjną ale prawdziwą. W końcu lipca on szeregowiec tajnej armii widział tłumy uciekających niemców (mówi o nich z małej litery), żołnierzy, policji, cywilów i czuł nadchodzącą wolność. Wewnętrzną radość po latach upodlenia, miesiącach codziennego strachu (zwłaszcza okres władzy Kutschery), łapanek ulicznych egzekucji. Nic nie słyszał o walkach w Wilnie, Lwowie, Wołyniu (27 DP AK), wiedział, że nadchodzą Rosjanie, z domu wyniósł tradycję, że to wrogowie, którzy chcieli po I wojnie zniszczyć naszą ojczyznę. Od ludzi ze wschodu Polski słyszał, że to armia wielka ale bardzo biedna, zastraszona (słynne karabiny na sznurkach).
Na miejscu w Warszawie jak widział niemców to chcieli ich z kolegami dopaść, przestać wreszcie czekać na akcję zbrojną ale samemu bić wroga, najpierw tym nielicznym posiadanym uzbrojeniem a potem zdobycznym. W oczach starszych mieszańców był widok 1918 roku gdy podobna wielka armia dała się rozbroić grupkom słabo uzbrojonych żołnierzy, cywilów. Teraz (lipiec 1944) wygłądało podobnie. W ludziach tkwiła chęć czynu.
I tutaj zapewne tkwiła pewna obawa dowództwa AK przed samowolnym wybuchem walk zbrojnych, może lepiej samemu podjąć decyzję o skoordynowanej walce.
Jakie informacje posiadało dowództwo AK, niewielkie, nie posiadało możliwości szybkiego dostępu do informacji. Dane wywiadowcze z bardziej oddalonych obszarów kraju przychodziły po wielu dniach transmitowane krótkofalówkami przez "Londyn". AK nie miało dostępu do Enigmy, danych ze zwiadu lotniczego. Rosja była "sojusznikiem naszego sojusznika". Wiedziano też o wywózkach żołnierzy AK na Syberię o morderstwach wielu z nich o działaniach NKWD, a także o tym, że w Jałcie przekazano nas ZSRR (w ich strefę wpływów).
Myślę, że ocena tej wielkiej tragedii nigdy nie będzie jednoznaczna. Pozostaje pamięć o ludziach, o ich życiu.
I jeszcze jedno - sąsiad powiedział mi, że ma szacunek dla dowódcy powstania płk. Montera (Antoniego Chruściela) - bo to był jego dowódca, który nie stchórzył, jak umiał tak dowodził.
A stosunku ZSRR (Stalina) do powstania może innym razem. O tym, że chciał jego upadku i likwidacji polskiej inteligencji rękami swoich wrogów świadczy wiele faktów. Ja przytoczę tylko jeden - dlaczego Niemcy bombardowali bezkarnie miasto. Używali do tego tylko 4 Ju-87 stacjonujących na Okeciu, dlaczego ich nie zestrzelono, dlaczego nie zbombardowano lotniska najbliższego frontowi ?

Przewodniczący rady Pragi-Północ chce negocjować z Rosjanami przeniesienie pomnika "Czterech śpiących"

Iwona Szpala2007-06-24, ostatnia aktualizacja 2007-06-24 20:41

"Czterech śpiących" na pętli tramwajowej ZOO po konsultacjach z rosyjskimi dyplomatami - to plan prawicowego szefa rady Pragi Północ. - Pomnikiem zajmuję się ja, a nie ten pan - ripostuje prezydent Warszawy

O tym, że Tramwaje Warszawskie chcą w miejscu pomnika Polsko-Radzieckiego Braterstwa Broni, postawić przystanek, wiadomo od stycznia. Ostatnio temat zainteresował szefa rady Pragi-Północ Jacka Wachowicza, którego klub Praska Wspólnota Samorządowa wspiera PiS.

- Chcę przesunąć "Śpiących" dla dobra komunikacji - wyjaśnia. - Nie chodzi o politykę, wrogość, ale korki.

Bez zadymy

Radny Wspólnoty znalazł "Śpiącym" nowe miejsce: trawnik pętli tramwajowej ZOO niedaleko skrzyżowania Jagiellońskiej i Ratuszowej.

- Staliby tam w zieleni, otoczeni torami - kreśli wizję. - Ale będę chodził wokół tematu delikatnie, żeby nie robić zadymy międzynarodowej.

Pytam o polityczną konkurencję. Okazuje się, że dzielnicowy PiS proponuje wstawić pomnik na Cmentarz Żołnierzy Radzieckich. PO i LiD "chcą go cofnąć niezauważalnie" w stronę Targowej.

- W 1966 r. przesuwali go o osiem metrów. Jeśli jest przeszkodą, operację można powtórzyć. Powinien zostać w tym otoczeniu, to symbol Pragi, obok misiów i bazaru Różyckiego - przyznaje radny Ireneusz Tondera (LiD).

Negocjator

Wachowicz już zapowiada działania dyplomatycznie. Po rosyjskich protestach w Tallinie, który przenosił pomnik ku czci Armii Czerwonej zwany "Brązowym Żołnierzem", radny zachowuje najwyższą ostrożność. - To może błahostka, ale ja bym jej nie lekceważył - słyszę. - Wprawdzie to nasz teren i nasza decyzja, ale rozmawiać muszę dla dobra stosunków z naszym sąsiadem ze Wschodu.

Przewodniczący planuje zaprosić rosyjską delegację pod "Śpiących" między 7 a 7.30. - Wtedy cała Targowa i al. "Solidarności" stoi, dochodzi do wypadków. Wszystko przez ten pomnik - mówi.

Jakim będzie negocjatorem? - Chcę rozmawiać dyplomatycznie, ale racjonalnie i odważnie. W końcu kiedyś byliśmy potęgą europejską - zauważa.

- Kiedy? - ustalam.

- Za Chrobrego - odpowiada.

Ponieważ to pomnik Polsko-Radzieckiego Braterstwa Broni ustalamy, że Jacek Wachowicz skonsultuje się też z MON. - Nigdy nie dość rozmowy - mówi i dodaje, że priorytetowa jest ambasada, choćby dlatego, że "żołnierzy radzieckich na pomniku jest więcej".

Jeśli plan zakończy się sukcesem, "Śpiący" z pętli ZOO mogą stać się atrakcją turystyczną Pragi.

- Zachód chce zobaczyć pozostałości po komunie, przyjeżdżaliby też Japończycy - uważa.

Zaraz po konsultacjach z Rosjanami uchwała ma trafić na sesję, jest już pozytywna opinia dzielnicowej komisji infrastruktury. Do przenosin miałoby dojść na jesieni. - Pani prezydent już zapowiedziała, że nie będzie ingerować w decyzje lokalnych społeczności, więc sprawa jest prosta - mówi Wachowicz.

Kierunek dla prezydent Warszawy

- O pomniku będę decydowała ja, a nie ten pan - mówi Hanna Gronkiewicz-Waltz. - Owszem, komentowałam plany resortu kultury, który chciał odgórnie dekomunizować pomniki. Uważam, że o usuwaniu osób historycznie negatywnych powinny decydować lokalne społeczności. Plan Wachowicza podsumowuje: - To dziwna reprezentacja. Według mnie nikt go tam nie przyjmie. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby nasz ambasador w Rosji negocjował z dzielnicowym radnym Moskwy.

Swoich planów z rosyjskim ambasadorem konsultować nie zamierza. - To nasze suwerenne decyzje i nie muszę nikogo pytać o zdanie - mówi prezydent i odsyła po szczegóły do wiceprezydenta Jacka Wojciechowicza (PO), który za komunikację odpowiada.

- Koncepcja z punktu widzenia ruchu na węźle jest sensowna - mówi Wojciechowicz. - Musimy ją jednak rozważyć m.in. z punktu widzenia społecznych emocji.

Przewodniczącego Wachowicza krytyka nie zraża. Do ambasady idzie, wcześniej napisze list zapowiadający wizytę. - Przyjmują ludzi z ulicy, to przyjmą i mnie - uważa. - Przynajmniej pokażę Hannie Gronkiewicz-Waltz kierunek, w którym powinna iść.

Źródło: Gazeta Wyborcza Stołeczna

PO i LiD "chcą go cofnąć niezauważalnie" w stronę Targowej.

- W 1966 r. przesuwali go o osiem metrów. Jeśli jest przeszkodą, operację można powtórzyć. Powinien zostać w tym otoczeniu, to symbol Pragi, obok misiów i bazaru Różyckiego - przyznaje radny Ireneusz Tondera (LiD).

I to jest najlepsze wyście

Nie wolno zmieniać i przestawiać symboli.

R-11 Kleszczowa pisze:
PO i LiD "chcą go cofnąć niezauważalnie" w stronę Targowej.

- W 1966 r. przesuwali go o osiem metrów. Jeśli jest przeszkodą, operację można powtórzyć. Powinien zostać w tym otoczeniu, to symbol Pragi, obok misiów i bazaru Różyckiego - przyznaje radny Ireneusz Tondera (LiD).
I to jest najlepsze wyście Nie wolno zmieniać i przestawiać symboli.

Żadnych symboli? Uważasz że pomniki Dzierżyńskiego czy popiersie Świerczewskiego dalej powinny stać na swoich miejscach?

A czemu by nie? Z odpowiednimi wyjaśnieniami na stojących tuż obok tablicach byłyby z pewnością lepszą lekcją historii, niż nawiedzone pomysły Giertycha

Dennis pisze:A czemu by nie? Z odpowiednimi wyjaśnieniami na stojących tuż obok tablicach byłyby z pewnością lepszą lekcją historii, niż nawiedzone pomysły Giertycha!

A kto ustalałby i weryfikowałby treść tych tablic? Skoro o same pomniki są takie kontrowersje, to o tablice byłyby zapewne jeszcze większe.

Skąd przypuszczenie, że większe? IMHO byłyby właśnie znacznie mniejsze. Zresztą dziwna implikacja, jak dla mnie: "skoro o tablice będą spory, to należy likwidować pomniki (o które, jak rozumiem, sporów nie ma)"

Dennis pisze:skoro o tablice będą spory, to należy likwidować pomniki

Może coś takiego wynika z kontekstu wypowiedzi, ale nie to miałem na myśli.
Po prostu jeden może chcieć tablicę "bohater", a drugi "zdrajca". I tak do skutku...

No i dlatego nie można likwidować obiektów, skoro oceny nie są jednoznaczne.

WAWKOM

[GW] Zakusy na pomnik "czterech ĹpiÄ cych"

[GW] Zakusy na pomnik "czterech ĹpiÄcych"