Wojsko Polskie

Moderator: Szeregowy_Równoległy

Jacek Z.
Posty: 1873
Rejestracja: 05 sie 2012, 22:14

Post autor: Jacek Z. » 06 paź 2012, 23:17

KwZ pisze:Każdy samolot jest tworzony i optymalizowany pod pewne założenia taktyczne. Założenia F/A-18 i F-16 są różne i chyba widać, które odpowiadają naszym. [...] F-16 to taka maszynka wielozadaniowa, nic nie robi doskonale, ale wiele rzeczy całkiem dobrze. Jeśli nie stać nas jak Amerykanów czy ZSRR na wiele typów samolotów, to już brzmi dobrze.
Nie zgodziłbym się, że różne - oba te samoloty startowały w konkursie LWF, wówczas jeszcze jako YF-16 i YF-17 (później znacząco zmodernizowany do postaci F/A-18) i miały podobną historię (choć jeden z nich w USAF/USANG, drugi w USN/USMC) i do podobnego miejsca je to doprowadziło (z tą różnicą, że F/A-18 w swoich formacjach wygryzł niemalże wszystkie inne samoloty bojowe, a F-16 nadal nie zastąpił ani F-15, ani A-10).
KwZ pisze: :arrow: Przy okazji: o co chodzi z konfliktem (wojną?) turecko-syryjską? Słyszałem, że Syryjczycy ostrzelali (?!) Turcję, w wyniku czego zginęli cywile. Potem co prawda przyznali, że była to "pomyłka".[...]
:?: Czy Polsce grozi wysłanie wojsk na pomoc Turcji na podstawie zobowiązań natowskich? O ile uważam, że Amerykanie pojechali do Afganistanu i Iraku z własnej woli (i jak dzisiaj widać - niepotrzebnie), to tu o wiele prędzej można powołać się na ochronę z NATO (czy się mylę?).
O ile słyszałem, ten incydent nie był jedyny - w grę wchodziło też zestrzelenie przez Syrię tureckiego F-4 Phantom, ze skutkiem śmiertelnym dla załogi. Jeśli ktoś tu szuka drogi do wplątania kogoś w tę wojnę (a przy okazji i nas), to może znaleźć... A jeśli NATO nie zareaguje, to wnioski dla nas też nasuwają się same...

bepe
Posty: 3469
Rejestracja: 04 wrz 2010, 15:33
Lokalizacja: Gocław

Post autor: bepe » 06 paź 2012, 23:36

KwZ pisze:Czy Polsce grozi wysłanie wojsk na pomoc Turcji na podstawie zobowiązań natowskich?
Na podstawie art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego?
Artykuł 5

Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego na mocy artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie jak i w porozumieniu z innymi Stronami, działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego.

O każdej takiej zbrojnej napaści i o wszystkich podjętych w jej wyniku środkach zostanie bezzwłocznie powiadomiona Rada Bezpieczeństwa. Środki takie zostaną zaniechane, gdy tylko Rada Bezpieczeństwa podejmie działania konieczne do przywrócenia i utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.
Prawda jest taka, że NATO nie daje nam, Turcji ani nikomu innemu ŻADNEJ gwarancji realnej pomocy w razie jakiegokolwiek poważnego zagrożenia. Państwo, które wystosuje notę dyplomatyczną, w której stanowczo potępi zbrojną napaść, zrealizuje zobowiązanie wynikające z art. 5 traktatu.

Awatar użytkownika
Kelly
Posty: 979
Rejestracja: 14 lis 2011, 18:29

Post autor: Kelly » 06 paź 2012, 23:57

Można wysłać 100 kocy, stwierdzić, że to było wedle możliwości i tyle.
Jacek Z. pisze:F-16 nadal nie zastąpił ani F-15, ani A-10).
F-16 a A-10 to zupełnie inne typy samolotów. To tak jakbyś chciał czymś pokroju de havillanda mosqito zastąpić B-17

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26874
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 07 paź 2012, 8:04

F-15, zwłaszcza w wersji E, też jest nieporównywalny. I będzie latał dużo, dużo dłużej niż C/D którego następca już się buduje...
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Jacek Z.
Posty: 1873
Rejestracja: 05 sie 2012, 22:14

Post autor: Jacek Z. » 07 paź 2012, 22:41

Zastąpienie A-10 przez F-16 to nie był mój pomysł ;-) Moja wiedza ogólnolotnicza może być już deczko zdezaktualizowana, ale jeszcze przed tzw. pierwszą wojną w Iraku ktoś wpadł na pomysł wycofania A-10 ze służby USAF i zastąpienia ich podrasowanymi do działań powietrze-ziemia F-16.

Stąd powstawały takie egzotyczne projekty jak F-16 CAS/BAI, F/A-16 czy A-16. Jednak podczas operacji Pustynna Burza A-10 pokazały, że niewielka prędkość i brak szpiczastego nosa wcale nie przekreślają ich zalet, co wydłużyło ich służbę poza rok 2020 (Źródła: tutaj i tutaj ), a nawet do czasu wydarzeń pokazanych w filmie "Terminator - Ocalenie" ;-)

Co do F-16 vs. F-15, miałem tylko na myśli, że jego morski odpowiednik, F/A-18, zastąpił np. myśliwce F-14, zarówno w ich roli czysto myśliwskiej, jak i późniejsze warianty myśliwsko-bombowe F-14, mimo że F-14 miał większy zasięg i był szybszy. F-16 w USAF to się nie udało, choć podobno są projekty wersji, która miałaby mieć walory zbliżone do F-22 przy cenie wielokrotnie niższej.

Jacek Z.
Posty: 1873
Rejestracja: 05 sie 2012, 22:14

Post autor: Jacek Z. » 10 paź 2012, 21:36

Mam wyrzuty sumienia, że trochę zdryfowałem z tematu "Wojsko Polskie", więc powrócę:

Kiedyś Bracia Rosjanie niezbyt przychylnie patrzyli na rozwój polskiego bojowego samolotu naddźwiękowego TS-16 Grot. Szanse na eksport Iskrze przycięło to, że samolotem szkolno-treningowym Układu Warszawskiego stał się Aero L-29 Delfin (były modele z NRD :smile: ).

A teraz dwa projekty które wygryzł F-16 i następca Iskry, którego może kiedyś w końcu zakupimy: polski samolot pola walki PZL-230 Skorpion i szkolno-bojowa PZL I-22 Iryda. Dobrze, że chociaż Orliki mamy własnej produkcji :smile:

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26874
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 10 paź 2012, 21:39

Czytałem swego czasu o Skorpionie - to jednak by było A-10 w sensie niszy ekologicznej, a nie F-16.

No i wybacz, ale po ideologicznym sosie na początku artu do końca nie dobrnąłem...
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10689
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 10 paź 2012, 22:52

Kula w łeb (paintballowa) powinna być za taką znajomość języka ojczystego, jak w tych artykułach. Ostrość ideologicznego sosu dyskredytuje je zupełnie. Twierdzenie, że samolot z desek kreślarskich mógłby konkurować z najlepszym w swojej klasie zasługuje na facepalma ](*,)
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
a/p TALENT
Posty: 1744
Rejestracja: 31 sie 2007, 19:06
Lokalizacja: Flughafen Bemowo

Post autor: a/p TALENT » 11 paź 2012, 10:41

Pamiętam szok i panikę części decydentów w mundurach kiedy okazało się, że Iryda wyposażona w awionikę Sagema zdeklasowała celnością strzelania i bombardowania na poligonie ówczesnego pupilka wpływowych panów w stalowych mundurach - Su 22 - we wczesnych latach 90-tych. Wystarczyło doposażyć ten samolot w lepsze silniki i awionikę oraz dopracować parę szczegółów w konstrukcji. Temat zablokowanych szans rozwoju polskiej zbrojeniówki to tzw. never ending story.
Nie warto ekscytować się wynurzeniami sensatów na rozmaitych upolitycznionych forach. Trzeba przeczytać np. fascynujące wspomnienia inż. Sołtyka albo sięgnąć do archiwalnych numerów np. Skrzydlatej Polski.
Idiokracja nas otacza

Awatar użytkownika
Plesim
Posty: 2817
Rejestracja: 18 gru 2005, 21:59
Lokalizacja: Tam gdzie kiedyś kończyła 11

Post autor: Plesim » 11 paź 2012, 12:23

Jako, że miałem owego czasu bardzo bliski kontakt z Irydą mogę dodać, że samolot ten rozłożył nie brak dobrego silnika a czas projektowania i konstruowania nowego napędu. Oprócz tego trafił on na zapaść finansową w MON. Cóż więcej było potrzeba. A zapomniałem o fascynacji ministerialnej góry używanym złomem.
Dziś właśnie czytam, że padło kolejne, dobre polskie przedsięwzięcie. Platforma czołgowa Anders - brak jakiegokolwiek zainteresowania sił zbrojnych.

bosman30
Posty: 388
Rejestracja: 15 mar 2010, 15:51
Kontakt:

Post autor: bosman30 » 13 paź 2012, 8:16

a/p TALENT, jesteś po Koszalinie?
Operator Żurawia Wieżowego :-D

Awatar użytkownika
a/p TALENT
Posty: 1744
Rejestracja: 31 sie 2007, 19:06
Lokalizacja: Flughafen Bemowo

Post autor: a/p TALENT » 13 paź 2012, 10:57

Nie, ale koszaliniacy dali mi wycisk na "szkółce" w Olsztynie / lub Krzyżakowie jak kto woli /.
Idiokracja nas otacza

Awatar użytkownika
Szeregowy_Równoległy
Szeregowe Chamidło
Posty: 11868
Rejestracja: 13 paź 2008, 11:37

Post autor: Szeregowy_Równoległy » 16 lis 2012, 18:38

Wolfchen pisze:
Szeregowy_Równoległy pisze:Ciekawi mnie jakich nakładów byś oczekiwał, żebyś uznał, że wojsko jest doinwestowane.
A to w innym temacie ;)
Chciałeś w innym temacie, to poproszę. Jakich nakładów byś oczekiwał?
129, 177, 178, 187, 194, 197, 207, 716, 401, 517, N35, N85, R1, R3, S1.

Nazywam się Major Bień

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14770
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 16 lis 2012, 18:57

Szeregowy_Równoległy pisze:Ciekawi mnie jakich nakładów byś oczekiwał, żebyś uznał, że wojsko jest doinwestowane.
Konkretne nakłady trudno określić, bo to kwestia dość szczegółowych wyliczeń, a nie mam wystarczającej wiedzy...

Moim zdaniem najpilniejsze do zrobienia jest:
1. Modernizacja MW
- 3-4 OP (w tym 2 zdolne do wyjść w ocean*),
- lotnictwo MW zdolne do likwidacji wrogich jednostek,
- 6 małych okrętów wielozadaniowych na potrzeby Bałtyku, z systemami modułowymi,
- 2 okręty klasy porównywalnej do Mistrali*

2. Wojska Lądowe
- likwidacja NSR
- powołanie OT na zasadach powszechnej obrony ludności
- przywrócenie zsw w nowej formie

3. Zmiany ustawowe dotyczące pełnienia służby
- zaszeregowanie stanowisk dla kilku stopni (to już w toku)
- likwidacja ograniczeń w długości trwania kontraktów dla podoficerów,
- zmiany w wieku emerytalnym (służba na stanowisku bojowym lub na misji liczona podwójnie, np. pół roku Afgana to rok służby do emerytury),
- podwyżki, uzależnienie pobieranej pensji przede wszystkim od wiedzy specjalistycznej, a w drugiej kolejności od posiadanego stopnia. Dodatki funkcyjne rzecz jasna,
- w pionie sądownictwa wojskowego obcięcie części etatów wojskowych na korzyść etatów cywilnych,
- likwidacja korpusu oficerów poli... wróć, wychowawczych.

Funkcjonowanie OT oparte na ćwiczeniach okresowych osób będących w rezerwie i mających przydziały kryzysowe i mobilizacyjne do OT.
OT przeznaczona do zadań z zakresu kryzysowego oraz utrzymania gotowości bojowej rezerw. Kasa za ćwiczenia wg posiadanego stopnia.

Zasadnicza służba wojskowa - obowiązkowa dla wszystkich na poziomie teoretycznym, praktyka wyłącznie dla chłopaków (i dla ochotniczek płci żeńskiej).

Szkoła średnia - min. 5 jednostek lekcyjnych
Teoria (2 jednostki):
- samoobrona ludności na klęski żywiołowe, atak ABC (czyli zakres byłego PO)
- pierwsza pomoc przedmedyczna
- prawo konfliktów, podstawowe informacje na temat działań poszczególnych służb państwa

Praktyka (minimum 3 jednostki):
- musztra,
- regulaminy wojskowe,
- nauka podstaw typu pozycje strzeleckie, maskowanie, pokonywanie terenu, etc,
- po maturze/skończeniu szkoły dwutygodniowe skoszarowanie zakończone przysięga wojskową.

* - ze względu na misje w ramach NATO i UE
Szeregowy_Równoległy pisze:Jakich nakładów byś oczekiwał?
Tu Cię może zdziwię, ale niewiele wyższych, niż obecne. Po prostu budżet obronny bym przerobił wg róznych planów, które miałyby ustawowe źródła i które by były ustalone na podstawie solidnie opracowanej doktryny obronnej. Obecne środki by pozwoliły sporo zrobić, ale jest problem w chaosie i ciągłych zmianach już trwających planów (Gawron to wręcz ikona tego). Ponadto dużo kasy idzie w nikomu nipotrzebne cuda na kiju typu całkiem spora ilość politruków czy cywili z oficerskimi stopniami (księża, spora część pracowników administracyjnych i prawnych). No i do tego na Afgana idzie sporo kasy.

Gdzie jeszcze można szukać środków? Myślę, że w kompletnej inwentaryzacji mienia i zbyciu niepotrzebnego, utrzymywania zbędnego sprzętu.
No i z KRUSu można urwać ;)

:arrow: Zresztą, zmodernizować MW można bez zwiększania kwoty przeznaczanej na obronność, wystarczy przyjąć program i konsekwentnie go wypełniać przez x lat.

Koszty OT w proponowanej wyżej formie są niewielkie, więc można je pominąć.

Koszty przywrócenia ZSW w większości pokryje MEN (jednostki lekcyjne nie są "ponadliczbowe", lecz wchodzą w miejsce WFu i EdB). Zaś koszty dwutygodniowych obozów przesadnie wielkie też nie będą, można je pokryć kosztem np. funduszu promocji obronności.
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 | 36 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43

MichalJ
Posty: 15044
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 16 lis 2012, 19:02

Mam nadzieję, że za mojego życia nikt nie ośmieli się przywrócić jakiejkolwiek przymusowej służby militarnej.

ODPOWIEDZ