Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[fik]

Mam szczere wrażenie, że m72 wcale nie zależy na tym, aby "kościół" był lubiany przez Europejczyków.

[JacekM]

Znaczy z punktu widzenia kogoś w kościele, te sprawy pewnie są istotne i są oznakami erozji kk. Ale kler jednak mimo wszystko, nawet w PL, jest w mniejszości i musi zabiegać o względy większości...

[ Dodano: Wto 14 Gru, 2010 ]

Mam szczere wrażenie, że m72 wcale nie zależy na tym, aby "kościół" był lubiany przez Europejczyków.

No to krzyżyk na drogę (sic!) i spoko, za 50-100 lat mogą się samemu zdegradować do roli ciekawostki i faktu historycznego, nie jednej z sił kształtujących losy świata.

[Bastian]

Oczywiście, że Mateusz myli skutki z przyczynami. We współczesności nauka Kościoła traci po prostu swą nośność tudzież "rząd dusz". Obwinianie o to reformy soborowej jest pozbawione podstaw. Może mieć związek, a równie dobrze mogło być lekarstwem, które ten proces o parę dziesięcioleci opóźniło - a że jest on nieuchronny, to inna rzecz.

Wypada spytać Mateusza: skąd wiesz coś, co można by zweryfikować wyłącznie szeroko zakrojonymi badaniami socjologicznymi (bardzo ciekawymi, swoją drogą)?

[fik]

No to krzyżyk na drogę (sic!) i spoko, za 50-100 lat mogą się samemu zdegradować do roli ciekawostki i faktu historycznego, nie jednej z sił kształtujących losy świata.

Nadal uważam, że Twój dyskutant byłby skłonny przehandlować ten status za zgodność z jego ideałami - acz może pozwolę sam mu się na ten temat wypowiedzieć;)

[blinski]

I to mają być największe bolączki kościoła katolickiego?

Naturalnie, jak zawsze to co widać to jedyny problem. Rak może toczyć nas od stóp do mózgu, ale ważniejszy będzie pryszcz na nosie. To chyba nic nowego, że dla większości wiernych kościół to w zasadzie jedynie obrządek, nic poza tym (no, przynależność służy jeszcze do usprawiedliwiania ksenofobicznych sądów).

[m72]

Kościół sobie sam strzelił samobójczego gola na (podobno) pastoralnym soborze watykańskim ll (który zamienił się w super doktrynalny) na którym ogłoszono m.in. że nie tylko w Kk jest zbawienie. To pociągnęło za sobą rozluźnienie nauki, wprowadziło zawiłość i inne beznadziejne rzeczy. Kościół przestał mieć wyraźny głos w wielu sprawach.
JPII na tyle rozluźnił "łączność z Rzymem", że w wielu miejscach o kościele katolickim mówimy tylko z nazwy.

Trzeba sobie powiedzieć, że Kościół powróci do czasów apostolskich tj. małych grup wiernych, małych, ale prawdziwie wiernych. Nie zdziwię się także, że za kilkadziesiąt lat serce Kk bić będzie w Afryce a nie Europie, bo tutaj mamy doczynienia co najmniej arytmią.

[Bastian]

Trzeba sobie powiedzieć, że Kościół powróci do czasów apostolskich tj. małych grup wiernych, małych, ale prawdziwie wiernych.

Pieprzyć resztę, piekło jest duże!


To, co piszesz, może ładnie pasuje do pewnych ideałów, ale średnio przystaje do misyjnego charakteru KK, stanowiącego jego istotę bytu


Trzeba sobie uświadomić, że do większości rzeczy w historii nie ma powrotu.

[Poc Vocem]

Naszło mnie na takie przemyślenia. Żyjemy w czasach można powiedzieć historycznie wyjątkowych ze względu na szybkość i dostępność informacji. To z kolei wywołuje upadek społeczności lokalnych i tworzenie się społeczności... hmm... internetowych, w których odległość nie jest w ogóle istotna. Oczywistym następstwem jest upadek autorytetów lokalnych, które sąsiadując (w sensie terytorialnym) ze sobą oddziaływują na siebie, które to oddziaływanie sprzyjało wyłanianiu się autorytetów światowych. Zgodnie z tą logiką bliski jest upadek autorytetów globalnych. Poszczególne lokalne autorytety internetowe nie mają bowiem szansy oddziaływać na siebie, gdyż działają w przestrzeniach od siebie niezależnych, a do tego w internecie na prawie równych prawach, wbrew pozorom, wypowiadał się będzie papież i Krysia z gazowni. Kwestią czasu wydaje się więc zanik autorytetów globalnych, czyli z grubsza rzecz ujmując udławimy się globalizmem.

W tym momencie sytuacja kościoła katolickiego, opartego, chcąc nie chcąc, na władzy centralnej, na właśnie autorytecie papieża przedstawia się niewesoło. W dzisiejszym konsumpcyjnym społeczeństwie przyjmujemy chętnie to co jest wygodne, a więc proste, również nastawione na konsumpcjonizm bredzenie Krysi z gazowni (do której wypocin i tak dostęp jest większy niż do np. papieskich encyklik), spadek liczby wiernych jest więc nieunikniony.

Niezrozumiała jest laicyzacja życia religijnego (a przynajmniej ja tak postrzegam dopuszczenie świeckich do niektórych czynności podczas Mszy świętej). To co teraz napiszę jest może i kontrowersyjne, ale uważam, że jedyną nadzieją na uratowanie wiary katolickiej jest pobudzenie poczucia religijności i, poniekąd, mistycyzmu. Mistycyzm bowiem człowieka zawsze pociągał i prawdopodobnie pociągać będzie jeszcze długo. Tymczasem proponowane reformy prowadzą do zaniku poczucia owego duchowego uniesienia, co wywoła brak uczucia "kontaktu z Bogiem". Skoro zaś wierny nie będzie czuł owego kontaktu po co miałby chodzić do kościoła? Równie dobrze mógłby wyjść na piwo, ew. zmówić modlitwę w domu, ale moim zdaniem to też byłby etap przejściowy, bo komu chciałoby się klepać te same, nie przystające do rzeczywistości formułki? Lepiej skomentować zdjęcie Kryśki w nowych butach na gronie.

Podsumowując Kościół się pogrąża coraz bardziej. Nie chcę tutaj oceniać czy to dobrze czy źle, ale należy pamiętać, że świat to nie tylko Europa, a nie chciałbym w wieku 60 lat pod karą śmierci przechodzić np. na islam, bo wszyscy mieliby rozrost scentralizowanej, relatywnie hermetycznej kultury arabskiej w głębokim poważaniu, gdy był na to czas. Jednak im dłużej na to patrzę tym mniej dostrzegam korzystnych dla kultury europejskiej rozwiązań. Może jednak to tylko pesymizm przeze mnie przemawia i Europa jest na tyle związana z owym globalizmem, że będzie chętna go obronić.

Wiwat Kryśka!

[blinski]

I tak, i nie. Religia jako taka jest wytworem społecznym, tak jak mówisz. Natomiast potrzeby, o których mowa - nie. Nazwałem je religijnymi, tak jak najczęściej się je nazywa, bo najczęściej i najpełniej chyba ujawniają się w różnych religiach. Nie znaczy to, że koniecznie muszą się w ten akurat sposób przejawiać, inaczej nie mówiłbym o przejściu na nurty nie-religijne. Te potrzeby można więc nazwać jakoś inaczej, np. metafizycznymi, duchowymi.

No tak, strawa dla 'ducha' (robocza nazwa, nie lubię metafizycznych określeń) często musi być. Mi chodziło o to, że niekoniecznie jakakolwiek religia czy wiara musi 'potrzeby duchowe' katalizować - mogą to robić np. medytacje (potrzeby wewnętrzne) czy wolontariat (zewnętrzne). Wiele społeczeństw już dawno doszło do takiego wniosku.

Ale co np. z islamem? Co o nim powiesz w tym kontekście?

Wiedziałem, że w końcu do tego dojdziesz, bo przy temacie religii zawsze dajesz wyraz swoim obawom Islam można ujarzmić, jeśli się chce - świadczą o tym przykłady osiedli w Danii i Holandii, gdzie multi-kulti się udało i grupy sąsiadów nie separują się od siebie (niestety, to wcale nie większość osiedli w tych krajach, mądrość przyszła z czasem). Tyle że jest to dosyć pracochłonne - potrzebne są programy integrujące, siłowe wręcz łączenie ze sobą różnych grup (ale nigdy nie skrajnej nędzy lub patologii, bo to wszystko rozwala), brak fałszywej tolerancji polegającej na zostawianiu wszystkiego sobie. To jeśli chodzi o imigrantów. Wśród rdzennych Europejczyków islam nie ma większych szans na rozpowszechnienie się - trzeba uważać jedynie na ludzi o silnych skłonnościach do radykalizmu jako takiego, ale oni zawsze mogą być niebezpieczni, bo jak nie walczący islam, to np. nazizm.

[Pink]

Mi chodziło o to, że niekoniecznie jakakolwiek religia czy wiara musi 'potrzeby duchowe' katalizować - mogą to robić np. medytacje (potrzeby wewnętrzne) czy wolontariat (zewnętrzne). Wiele społeczeństw już dawno doszło do takiego wniosku.

Religia ma tę przewagę nad medytacjami czy tym bardziej wolontariatem, że porusza pewien bardzo, ale to bardzo ważny problem, mianowicie... śmierć. Każdego czeka śmierć i trzeba sobie z tym jakoś poradzić. Religia daje na to odpowiedź - ja zresztą przyjmuję taką definicję religii, w której zawarta jest konieczność takiej treści, wymiaru eschatologicznego.

Za ciekawe uważam przemyślenia Volviaka - wskazuje on bowiem na to, że źródła kryzysu chrześcijaństwa w Europie mogą wcale nie pochodzić z wewnątrz Kościoła. A przynajmniej nie tylko.

[Rosa]

Ja nie mam specjalnie problemu z tym upadkiem KK.
Jeśli upadnie, trudno, jestem wierzący ale wierzę w Boga niekoniecznie Kościól jako instytucję (szczególnie ta biurokratyczna forme ktora obecnie zaczyna królować).
Na miejsce obecnych instytucji wejdzie cos innego, jeśli będzie to Islam, tez trudno, przejscie może byc bolesne ale dla przyszłych pokoleń będzie juz to normalnośc.

Ale mimo wszystko uwazam że mówienie o końcu Kościola Katolickiego jest jednak mocno przedwczesne, żyjemy w wyjątkowo spokojnych czasach ale one prędzej czy później się skonczą z wielkim hukiem a wiadomo ze "jak trwoga to do Boga" i zacznie sie wtedy masowe nawracanie i powrót zbłakanych owieczek . Teraz KK przeżywa ciężkie czasy ale ma jeszcze dośc środków aby je przetrwać. Jesli nie przetrwa, to widac nie było mu to pisane

[Bastian]

Za ciekawe uważam przemyślenia Volviaka - wskazuje on bowiem na to, że źródła kryzysu chrześcijaństwa w Europie mogą wcale nie pochodzić z wewnątrz Kościoła. A przynajmniej nie tylko.

Oczywiście! Ale sprawność sternika w miotanej sztormem szalupie jest też czynnikiem, rzutującym na możliwość uratowania się.

Najważniejszym pytaniem jest, czy w ogóle nie przychodzi powoli czas na odejście religii tradycyjnie pojmowanej do lamusa. Ratunek w mistycyzmie? To zawsze można gdzieś odnaleźć, jeśli poszukać. Można pójść do cerkwi.

[blinski]

Może jednak to tylko pesymizm przeze mnie przemawia i Europa jest na tyle związana z owym globalizmem, że będzie chętna go obronić.

Nieco polocentryczne, pełne obaw podejście. Po pierwsze, odwracanie się od autorytetów widzę bardziej w kategoriach pozytywów, nie negatywów. To nie jest tak, że autorytetów ma po prostu nie być - dzięki globalnemu obiegowi informacji sam możesz zdecydować, który autorytet jest godny uwagi. I wybacz, ale Kryśka z gazowni może mieć o wiele ciekawsze przemyślenia od papieża. U nas niestety dochodzenie do niezależnego myślenia przy pomocy dostępu do wiedzy i informacji jest często przedstawiane jako odwrót od wartości, załamanie się moralności, egoizm. A to po prostu większa świadomość własnej niezawisłości i odrębności. Po drugie, globalizm nie jest czymś do bronienia lub nie jako wartości samej w sobie, jest faktem który trzeba zaakceptować - nie akceptujesz, wypadasz. Możesz to sobie porównać do braku akceptacji tego, że ziemia jest okrągła.
A ten islam robi się już nudny

Religia ma tę przewagę nad medytacjami czy tym bardziej wolontariatem, że porusza pewien bardzo, ale to bardzo ważny problem, mianowicie... śmierć. Każdego czeka śmierć i trzeba sobie z tym jakoś poradzić. Religia daje na to odpowiedź - ja zresztą przyjmuję taką definicję religii, w której zawarta jest konieczność takiej treści, wymiaru eschatologicznego.

I że niby jedynie religia ma dawać na to odpowiedź? Kochany, żebyś się nie zdziwił, ile ześwietczonych, światłych ponoć Europejczyków wierzy w reinkarnację i inne cuda.. I o to chodzi - jeśli chce się zjeść batona, to po co kupować fabrykę słodyczy, skoro można iść do sklepu. Tak to dzisiaj działa. Martwisz się śmiercią - zapuszczasz sobie myśl o reinkarnacji, całą resztę religijnego mambo-dżambo wyrzucasz do kosza.

[Bastian]

żyjemy w wyjątkowo spokojnych czasach

Mylisz się. Nie pierzemy się powszechnie po mordach i nie tłuczemy maczugami po łbach, ale proces zmian technologiczno - społecznych jest szybki, jak nigdy dotąd. Dwadzieścia lat temu nikomu się nie śniło o powszechnym dostępie do przenośnego telefonu czy o internecie w każdej chacie. O tym, że granice przenoszenia idei prawie wyparowały. O tym, że każdy może mieć na Facebooku kilkudziesięciu kolegów z paru kontynentów i już nie musi wierzyć, że tam mieszkają smoki, a obcych się zjada. I nadal nie wiemy, jakie mechanizmy interpersonalne z tego wszystko wyjdą za kolejne ćwierć wieku, nie wspominając nawet o dalszej przyszłości.

[Rosa]

żyjemy w wyjątkowo spokojnych czasach

Mylisz się. Nie pierzemy się powszechnie po mordach i nie tłuczemy maczugami po łbach, ale proces zmian technologiczno - społecznych jest szybki, jak nigdy dotąd. Dwadzieścia lat temu nikomu się nie śniło o powszechnym dostępie do przenośnego telefonu czy o internecie w każdej chacie.

Ale jest róznica między wydarzeniem typu "moge z pogadac o komunikacji z kims spoza Europy , hurra" a "wybuchła wojna i jest duża szansa że ktos z mojej rodziny w niej zginie"
Nawet zapominajac o wojnie duzo bardziej dramatyczne byly lata powojenne i strach przed atomem czy wysłanie człowieka w kosmos. Internet i telefon sa w zasadzie rozwinięciem juz istniejących wcześniej rzeczy jak telegraf, telefon, radio czy telewizja.
Ostatnimi laty świat przestał sie tak zmieniać. Pieniadze zamiast na nauke w coraz większym stopniu ida na cele społeczne i sa po prostu przejadane.