Prawko i lewko

[KwZ]

No nie, ktoś jadący 130 w miejscu z ograniczeniem 50 km/h jest, w moim skromnym odczuciu, sprawcą wypadku, bo to on zachowuje się nienormalnie.

Jeżeli manewr potencjalnie niebezpieczny przechodzi przy prędkości dopuszczalnej + margines m.in. na niedokładną ocenę, a nie przechodzi jeżeli ten nadjeżdżający jełop grzeje bezrozumnie szybko, to kto popełnia błąd? Mam zachować pewien margines bezpieczeństwa, ale jak wielki on ma być, jak dalekiej jełopowatości mam się spodziewać? Mam nigdy nie wykonywać manewru, bo a nuż zza samochodu, który widzę, wyskoczy jakiś jełop, jak to było na Puławskiej?

Cns, przy twojej interpretacji bardzo spada przepustowość wszystkich relacji podporządkowanych.

[Bastian]

Oraz piesi nie mogą przejść przez jezdnię niezależnie od tego, jaki kolor ma światło. Bo a nuż ktoś wyskoczy i okaże się, że pieszy nie pozwolił pojazdowi opuścić skrzyżowania i przed niego wtargnął?

[cns80]

No nie, ktoś jadący 130 w miejscu z ograniczeniem 50 km/h jest, w moim skromnym odczuciu, sprawcą wypadku, bo to on zachowuje się nienormalnie.

Odczucia i nienormalność nie mają nic do sprawstwa wypadku. Przyczyną jest błąd nie nienormalność. A nienormalność powinna być wyłapywana na bieżąco.

Mam nigdy nie wykonywać manewru, bo a nuż zza samochodu, który widzę, wyskoczy jakiś jełop, jak to było na Puławskiej?

Szeregowy_Równoległy twierdzi że tak Zresztą dlaczego chcesz ponosić ryzyko ? Nie widzę nie jadę i już. A nie na zasadzie "może się uda".

Cns, przy twojej interpretacji bardzo spada przepustowość wszystkich relacji podporządkowanych.

Oraz piesi nie mogą przejść przez jezdnię niezależnie od tego, jaki kolor ma światło. Bo a nuż ktoś wyskoczy i okaże się, że pieszy nie pozwolił pojazdowi opuścić skrzyżowania i przed niego wtargnął?

Za to spadnie ilość ofiar A Ty Bastian już nie dramatyzuj, bo wystarczy że się pieszy rozejrzy i nie zostanie rozjechany na sąsiednim pasie. Podobnie jak kierowca zapewni sobie wystarczającą widoczność i oceni prędkość to nie będzie miął żadnych problemów.
W tym nie ma żadnej większej filozofii.

[Bastian]

Cała filozofia tkwi w tym aspekcie, że nie każdą prędkość można racjonalnie ocenić. Zasada ograniczonego zaufania, aby nie spowodować paraliżu, musi mieć rozsądne granice. Zresztą zauważ, że mowa o zaufaniu, a nie o zasadzie "zupełnego braku zaufania". Jeśli uczestnikowi drogi nie będzie wolno założyć, że nikt nie będzie jechał z prędkością 2,5-krotnie wyższą, niż limit w danym miejscu (w dodatku uzasadniony warunkami, to nie kawałek autostrady, gdzie stoi znak zapomniany po robotach, za to widać na trzy kilometry), że nikt nie pojedzie na czerwonym, że nikt nie skręci na zakazie, to ruch uliczny możemy w ogóle zawiesić. Podkreślam: ja osobiście staram się dobrze rozglądać, przewidywać poczynania innych uczestników ruchu, także nieprawidłowe, ale tylko do pewnego zakresu. Inaczej w ogóle bałbym się wjechać na jakiekolwiek skrzyżowanie.

[cns80]

Podkreślam: ja osobiście staram się dobrze rozglądać, przewidywać poczynania innych uczestników ruchu, także nieprawidłowe, ale tylko do pewnego zakresu. Inaczej w ogóle bałbym się wjechać na jakiekolwiek skrzyżowanie.

Rozumiem. jak większość. Tylko spójrz na to z innej strony na konkretnym przypadku Puławskiej. Gdyby on jechał np. 70-90 km/h ale nie obserwował drogi albo nie rozpoczął hamowania (tacy też są) to do wypadku najprawdopodobniej by doszło (o ile pamiętam chyba któryś biegły zwrócił na to uwagę że przy takim ustawieniu i widoczności pojazd jadący nieco szybciej niż pozostałe nadal prawdopodobnie uczestniczyłby w wypadku) tylko ewentualne skutki byłyby inne (prawdopodobnie bez ofiar wśród pieszych) i sprawstwo by się jednak musiało odwrócić. I tu dochodzimy do paradoksu że prędkość jełopa nr jeden sypiącego w mieście 130 km/h "uniewinnia" i wybiela zajechanie drogi przez jełopa nr dwa podczas gdy w przypadku prędkości 70-90 byłoby odwrotnie mimo niezmienności zachowania jełopa nr dwa. Przyznam że to ciekawy przypadek.

[Szeregowy_Równoległy]

Kodeks nakazuje powstrzymanie się od jazdy w przypadku, gdyby rozpoczęcie jazdy zmusiło mającego pierwszeństwo do zmiany kierunku jazdy, zmiany pasa bądź istotnej zmiany prędkości. I wszystko OK, ale w momencie, kiedy widzisz mającego pierwszeństwo gdzieś daleko, nie możesz się spodziewać, że on jedzie z jakąś absurdalną prędkością. Jasne, skręcający wymusił pierwszeństwo, ale nie mógł się spodziewać, że z przeciwka ciśnie samobójca.

[Bastian]

Chyba raczej zabójca. Sam przeżył.

[Szeregowy_Równoległy]

A to tak, chodziło mi o to, że jak ktoś z taką prędkością się porusza, to jest potencjalnym samobójcą. Jakieś zachwiania instynktu samozachowawczego następują.
Mam wrażenie, że cns80 wychodzi z założenia, że jak ktoś ma pierwszeństwo, to i 200 w zabudowanym może gonić, bo ma pierwszeństwo, więc to inni mają na debila uważać. A właśnie z mniej więcej takim podejściem sąd w przypadku Puławskiej walczył, dlatego cns80 się nie zgadza.

[cns80]

Jak się ma to:

Kodeks nakazuje powstrzymanie się od jazdy w przypadku, gdyby rozpoczęcie jazdy zmusiło mającego pierwszeństwo do zmiany kierunku jazdy, zmiany pasa bądź istotnej zmiany prędkości.

do tego:

Jasne, skręcający wymusił pierwszeństwo, ale nie mógł się spodziewać, że z przeciwka ciśnie samobójca.

Przepis jest wyraźny i mówi o zachowaniu nakazanym i zakazanym, a nie o spodziewaniu się tego.

Przy normalnym zaufaniu może się spodziewać ze ktoś jedzie z prędkością +/- przepisową i uwzględniając błąd swojej oceny prędkości oraz błąd swojej oceny odległości może podjąć decyzję. Dokładając do tego zasadę ograniczonego zaufania już nie może się spodziewać że prędkość jest zbliżona do przepisowej, a także tego że nadjeżdżający zachowa się logicznie albo złamie szereg innych przepisów.
Przypomina mi to tłumaczenie pewnego sądu okręgowego, który uznał że winnym wypadku jest wyprzedzający, bo to on w całości odpowiada za manewr i tym samym uniewinnił wyprzedzanego, który nie raczył spojrzeć w lusterko ani w boczną szybkę i też rozpoczął wyprzedzanie spychając prawidłowo wyprzedzającego do rowu. Na szczęście druga instancja to poprawiła

Mam wrażenie, że cns80 wychodzi z założenia, że jak ktoś ma pierwszeństwo, to i 200 w zabudowanym może gonić, bo ma pierwszeństwo, więc to inni mają na debila uważać.

W bardzo dużym uproszczeniu mogę się z tym zgodzić. Należy go jak najszybciej wyeliminować z ruchu (najlepiej skutecznie) ale nie należy zakładać że jak on złamał przepisy w sposób rażący to ja mam prawo mu to udowodnić czy wogóle w jakikolwiek sposób zmienić swoje zachowania wobec niego (jedynie zwiększam ostrożność). I nie mogę zakładać że takich ludzi nie ma na drogach.

Przy moim podejściu jest poprostu mniej ofiar, a do tego ludzie się bardziej koncentrują na drodze bo muszą próbować przewidzieć więcej rzeczy Jak się przyzwyczają do koncentracji, a nie do rutyny i malowania paznokci to nie będą spychać przepisowo jadących motocyklistów i zajeżdżać drogi autobusom czyli będzie się żyło lepiej (przynajmniej mi)

[reserved]

Ja myślę, że tam, gdzie zaczynają się prędkości powyżej pewnej granicy, kończy się obowiązywanie prawa, a zaczyna się coś w stylu GTA. Temu żadna koncentracja nie pomoże, po prostu trzeba wyeliminować takiego osobnika z drogi.

[pawcio]

Należy go jak najszybciej wyeliminować z ruchu (najlepiej skutecznie) ale nie należy zakładać że jak on złamał przepisy w sposób rażący to ja mam prawo mu to udowodnić czy wogóle w jakikolwiek sposób zmienić swoje zachowania wobec niego (jedynie zwiększam ostrożność). I nie mogę zakładać że takich ludzi nie ma na drogach.

Przy moim podejściu jest poprostu mniej ofiar, a do tego ludzie się bardziej koncentrują na drodze bo muszą próbować przewidzieć więcej rzeczy Jak się przyzwyczają do koncentracji, a nie do rutyny i malowania paznokci to nie będą spychać przepisowo jadących motocyklistów i zajeżdżać drogi autobusom czyli będzie się żyło lepiej (przynajmniej mi)

Ja to Ci się dziwię, że wychodzisz z domu, o przekraczaniu bramu podwórka nie wspominając. Strach się bać!

[Szeregowy_Równoległy]

Fajnie to wykombinowałeś. Porównujesz przepisowo wykonywany manewr wyprzedzania przerwany przez błąd wyprzedzanego z sytuacją, w której jeden zapieprza, a drugi, nie mając możliwości przewidzenia (sąd uznał, że nawet z ograniczonym zaufaniem nie można spodziewać się takiej patologii) że z przeciwka ktoś jedzie szybciej, zgodnie z regułami sztuki wykonał manewr. A przekroczenie prędkości o ponad dwa i pół raza jest czymś, czego można się nie spodziewać nawet przy zachowaniu zasady ograniczonego zaufania. A właśnie przez ludzi, którzy wychodzą z założenia, że mając pierwszeństwo mogą wszystko, statystyki wypadków wyglądają tak, jak wyglądają. Także wśród części motocyklistów, którzy jadąc na dwóch kołach, będąc praktycznie bez żadnej ochrony, zapierdalają z dziwnymi prędkościami bo mają pierwszeństwo. To jest zachwianie instynktów, zawoalowana próba samobójcza. No i jak ktoś goni jak pierdolnięty, to chyba godzi się z ryzykiem, że w razie zdarzenia będzie uznany za winnego. Bo z pełną premedytacją podciera się kodeksem. I fajnie, że jakiś sąd miał jaja i ukarał winnego, a nie klepnął, jak to bywało, winę zmarłego, bo ten się bronić nie będzie i nie ma co życia żywemu łamać.

[Bastian]

A w ogóle to czym się różni jazda 130 km/h na zielonym od jazdy 45 km/h na czerwonym? Gdzie stawiamy granicę, co z zachowań niedozwolonych jest w JAKIŚ (jaki?) sposób dopuszczalne, a co nie?

[cns80]

przepisowo wykonywany manewr wyprzedzania przerwany przez błąd wyprzedzanego

Zapomniałem dodać że wyprzedzający też zapieprzał.

I fajnie, że jakiś sąd miał jaja i ukarał winnego, a nie klepnął, jak to bywało, winę zmarłego, bo ten się bronić nie będzie i nie ma co życia żywemu łamać.

W przypadku Puławskiej nie chodzi mi o uniewinnienie tego z mercedesa tylko o współwinę. Za daleko poszedłeś w interpretacji moich słów.

Ja myślę, że tam, gdzie zaczynają się prędkości powyżej pewnej granicy, kończy się obowiązywanie prawa, a zaczyna się coś w stylu GTA.

Tylko gdzie jest ta granica ? Bo każdy ma własną, a od ustalania takich granic to powinien być sejm lub jeszcze lepiej właściwy minister, a nie sąd, który orzeka różnie. I co ? Później mam pamiętać że na Mazowszu to razy dwa jest dobrze, a razy dwa i pół to nie, ale jak wyjadę do Wielkopolski to dopiero razy trzy będzie sprawdzą, a na Kujawach to razy jeden przecinek dwa i już jestem sprawcą ?
Chyba jednak powinna być jednolitość i sądy nie powinny się brać za ustalanie granicy tylko to powinien zrobić np. zegarmistrz Nowak.

A w ogóle to czym się różni jazda 130 km/h na zielonym od jazdy 45 km/h na czerwonym? Gdzie stawiamy granicę, co z zachowań niedozwolonych jest w JAKIŚ (jaki?) sposób dopuszczalne, a co nie?

No właśnie ?

[Łukasz]

A w ogóle to czym się różni jazda 130 km/h na zielonym od jazdy 45 km/h na czerwonym? Gdzie stawiamy granicę, co z zachowań niedozwolonych jest w JAKIŚ (jaki?) sposób dopuszczalne, a co nie?

Gdzies jednak jest roznica skoro policja moze zamiast mandatu skierować sprawę do sadu.