Prawko i lewko

[Adam G.]

Hipokryta. W dyskusji o omijaniu autobusu obsługującego przystanek, jak stwierdziłem, że wykonując manewr bierzesz odpowiedzialność, a jak nie masz pewności, to stoisz za autobusem i czekasz aż ruszy, twierdziłeś, że nie, że tak nie można podchodzić.

Ależ nie. W obu przypadkach to zachowanie tego drugiego doprowadza do kolizji. Jeśli pierwszy omija autobus to nie jego wina że ten manewr stał się nagle wyprzedzaniem tylko tego kto zmienił okoliczności rozpoczynając nową czynność czyli ruszając.

Idąc tym tokiem rozumowania, autobus z przystanku nie ruszy nigdy. Bo w 75% przypadków jak włączam lewy kierunek, informując że ruszam (mimo że moim zdaniem nie mam takiego obowiązku) to zamiast reakcji prawidłowej "o, rusza, to już go nie będę omijać", reakcja jest "rusza, dawaj rura, jeszcze będę przed nim!". A potem w razie kolizji dochodź sobie do tego, czy on omijał, czy może jednak jak zaczął manewr to ja miałem już na liczniku te 2km/h i było to wyprzedzanie. To taka moja dygresja.

[cns80]

Bo w 75% przypadków jak włączam lewy kierunek, informując że ruszam (mimo że moim zdaniem nie mam takiego obowiązku) to zamiast reakcji prawidłowej "o, rusza, to już go nie będę omijać", reakcja jest "rusza, dawaj rura, jeszcze będę przed nim!"

Chyba dramatyzujesz. Jak jadę i widzę że autobus sygnalizuje zamiar ruszenia to planuję że go wpuszczę, ale gdzieś tak w 30-50% przypadków zanim to zrobię wpuszcza go ktoś 1, 2 lub 3 samochody przede mną. Nie widzę żeby autobusy, które nie wymuszają miały jakiś większy problem we włączeniu się do ruchu no chyba że jest to pędząca Siekierkowska na zakręcie przy kościele.

[Adam G.]

Zdawało mi się, że rozmawiamy o sytuacji w której przystanek jest na pasie ruchu, bez zatoki.

[KwZ]

Cns, człowiek widzi skręcić w lewo, widzi jadącego z przeciwka, ocenia jego prędkość, poprawnie kalkuluje, że zdąży. Po czym zza tego z przeciwka wyskakuje zabójca jadący 2,5 raza szybciej - i twierdzisz, że ten zabójca nie ma żadnej winy w wypadku? Żadnej?! Nie sprawił, że do wypadku doszło??
Jazda 130 km/h po Puławskiej nie jest błędem??!! Masz jakieś dziwne poczucie sprawiedliwości i odpowiedzialności.

[reserved]

Tylko gdzie jest ta granica ?

To kwestia sporna. Nie mam jednak wątpliwości, że 130km/h po Puławskiej to zdecydowane jej przekroczenie.

[cns80]

Zdawało mi się, że rozmawiamy o sytuacji w której przystanek jest na pasie ruchu, bez zatoki.

Nie ma to żadnego znaczenia. Na pasie ruchu jeszcze szybciej rezygnują z omijania. Chyba nie twierdzisz że z zatoki jest łatwiej ruszyć niż z jezdni ?

i twierdzisz, że ten zabójca nie ma żadnej winy w wypadku? Żadnej?! Nie sprawił, że do wypadku doszło??

A czytanie postów wyszło z mody ?

W przypadku Puławskiej nie chodzi mi o uniewinnienie tego z mercedesa tylko o współwinę.

To kwestia sporna.

A dlaczego sporna ? Czy nie po to jest resort żeby takie kwestie określał w drodze rozporządzenia ? Od kiedy to sądy są od stanowienia prawa ?

Nie mam jednak wątpliwości, że 130km/h po Puławskiej to zdecydowane jej przekroczenie.

A ja mam wątpliwości. Podobnie gdy przy robotach drogowych z ograniczeniem do 30 km/h ktoś przemknie 300 km/h. Nadal będę miał wątpliwości ponieważ nadal nie ma jasno sprecyzowanego przepisu. 130 na Koszykowej to co innego niż 130 na Puławskiej i 130 na Siekierkowskiej. Ale to nadal 130 więc oczekuję że minister określi "dolny pułap głupoty", a do tego czasu uważam takie wyroki za kuriozalne (mimo że może i sprawiedliwe) i daleko wykraczające poza kompetencje organu wydającego. Ot co.

[pawcio]

więc oczekuję że minister określi "dolny pułap głupoty", a do tego czasu uważam takie wyroki za kuriozalne (mimo że może i sprawiedliwe) i daleko wykraczające poza kompetencje organu wydającego. Ot co.

Na jakiej zasadzie twierdzisz, że sąd nie ma prawa o dokonywaniu interpretacji przepisów?

[cns80]

więc oczekuję że minister określi "dolny pułap głupoty", a do tego czasu uważam takie wyroki za kuriozalne (mimo że może i sprawiedliwe) i daleko wykraczające poza kompetencje organu wydającego. Ot co.

Na jakiej zasadzie twierdzisz, że sąd nie ma prawa o dokonywaniu interpretacji przepisów?

Bo tu nie ma żadnego przepisu do interpretacji. Interpretacja to np. rozstrzyganie czy doszło do naruszenia przepisu. I tu doszło bo było przekroczenie prędkości. Ale już co do tego o ile była przekroczona to się sąd nie powinien wypowiadać bez przepisów wykonawczych bo to jest tworzenie nowego prawa w dodatku bardzo lokalnego i bardzo chwilowego (brak precedensu).

[pawcio]

1. Precedensy w Polsce nie istnieją.
2. Wartość przekroczenia prędkości ustala się w drodze ekspertyz, a nie przepisów. Tu biegły jasno stwierdził, że 100 km/h zamiast 130 km/h pozwoliłoby na uniknięcie wypadku i jego dalszych konsekwencji.
3. Nie da się wszystkiego zapisach w przepisach, gdyż zawsze się okaże, że są sytuacje, że może jednak niekoniecznie etc. I do interpretowania takich sytuacji powołane są sądy.

[yavorius]

Bezpieczeństwo w pojazdach KM jest zamknięte, więc wrzucę tu:
http://kontakt24.tvn24.pl/sg/szalona-ja ... 57099.html

"Szarpał" pojazdem, przeklinał, łamał przepisy i nie zatrzymywał się na przystankach. Dlaczego? Jak tłumaczył zaniepokojonym pasażerom, wszystko przez... opóźnienie. Nagranie przedstawiające agresywną jazdę kierowcy jednego z warszawskich autobusów otrzymaliśmy na Kontakt 24. - Opóźnienie w żadnym stopniu nie usprawiedliwia chamskiego zachowania na drodze i łamania w sposób tak bezczelny przepisów - skomentował rzecznik Zarządu Transportu Miejskiego.

[cns80]

Początkowo pomyślałem że to 213

[ashir]

I jeszcze wysadzenie pasażera poza przystankiem.

[bepe]

Przepraszam, ze się może trochę pomądruję, ale to dla wzrostu ogólnej świadomości prawnej

Czy nie po to jest resort żeby takie kwestie określał w drodze rozporządzenia ? Od kiedy to sądy są od stanowienia prawa ?

Nie mam jednak wątpliwości, że 130km/h po Puławskiej to zdecydowane jej przekroczenie.

A ja mam wątpliwości. Podobnie gdy przy robotach drogowych z ograniczeniem do 30 km/h ktoś przemknie 300 km/h. Nadal będę miał wątpliwości ponieważ nadal nie ma jasno sprecyzowanego przepisu. 130 na Koszykowej to co innego niż 130 na Puławskiej i 130 na Siekierkowskiej. Ale to nadal 130 więc oczekuję że minister określi "dolny pułap głupoty", a do tego czasu uważam takie wyroki za kuriozalne (mimo że może i sprawiedliwe) i daleko wykraczające poza kompetencje organu wydającego. Ot co.

Nie można rozsądnie oczekiwać unormowania wszystkich możliwych wersji wszystkich możliwych zdarzeń. Czym innym jest jazda 100 km/h na Jasnej, 100 km/h na Puławskiej w dzień i 100 km/h na pustej Puławskiej w nocy. Nie da się w drodze przepisów uregulować precyzyjnie wszystkich tych możliwości, bo wtedy trzeba by np. przepis o zabójstwie rozbić na wersję:
- zabójstwa bronią palną,
- zabójstwa nożem,
- zabójstwa siekierą,
- zabójstwa tasakiem,
- zabójstwa siekierą, gdy ofiara wcześniej zaatakowała sprawcę nożem,
- zabójstwa siekierą, gdy ofiara wcześniej zaatakowała sprawcę tasakiem
itd. itd. Ostateczny efekt byłby taki, że znaczna część przypadków zabójstwa byłaby w ogóle niekarana, bo nie byłoby na te czyny przepisów. Nie da się określić "dolnego pułapu głupoty" ani "górnego pułapu rozsądku". Bo przecież co by było, gdybyśmy wpisali do przepisu, że każdy uczestnik ruchu powinien się spodziewać, że inny uczestnik przekracza dopuszczalną prędkość nie więcej niż dwukrotnie?

Bo tu nie ma żadnego przepisu do interpretacji. Interpretacja to np. rozstrzyganie czy doszło do naruszenia przepisu.

Pudło. W każdym cywilizowanym państwie odpowiedzialność karna (i wykroczeniowa) opiera się na zasadzie winy, sądy zaś wymierzają sprawiedliwość, a nie karę. A wina jest ładnie nazywana "osobistą zarzucalnością czynu". Winę ponosi ten, o którym możemy powiedzieć, że w danych okolicznościach nie powinien był się zachować w taki sposób, jak się zachował. Inna będzie wina kierowcy, który jechał 100 km/h na Jasnej, inna tego, który jechał 100 km/h w nocy na Hynka.

bo to jest tworzenie nowego prawa w dodatku bardzo lokalnego i bardzo chwilowego (brak precedensu).

Znowu pudło. Z zasady stosowanie prawa polega na tworzeniu normy jednostkowej z normy ogólnej. Norma ogólna jest taka, że kto zabija człowieka podlega karze od 8 lat pozbawienia wolności, 25 lat pozbawienia wolności lub dożywotniego pozbawienia wolności. Sąd, skazując sprawcę zabójstwa, tworzy w ramach tej normy ogólnej prawo obowiązujące tu i teraz, orzekając, ze ten konkretny sprawca za zabójstwo w takich konkretnych okolicznościach podlega karze 12 lat pozbawienia wolności. Nie da się tego zrobić inaczej, bo nie da się przewidzieć wszystkich możliwych ludzkich zachowań i ich okoliczności. Gdyby się dało, to niepotrzebny byłby wymiar sprawiedliwości, bo wystarczyłby taryfikator stosowany na miejscu przez policjanta.

[Łukasz]

To raczej do "Pochwały i nagany"
Pewnie oprócz straty pracy, będą przynajmniej 2 mandaty za jazdę prosto z prawego pasa - więc może i utrata prawa jazdy.


Notabene, jak jechałem w środę 517 (8542?) to akurat jazda była kompletnie inna: lekkie przyśpieszanie, bez ostrego hamowania, bez trąbienia (np. na taksówkarza, który w Centrum zablokował początek zatoki - i się nie ruszył mimo, że miał miejsce metr z każdej strony i że autobus ledwo się przecisnął), wypuścił samochód z parkingu itp.

[cns80]

bepe nie chce mi się całości od początku wykładać więc napiszę krótko - trafiłeś kula w płot. Ty opisujesz zasięg kary w zależności od sytuacji, a ja opisuję sprawstwo i podleganie go pod konkretny przepis.