Moderatorzy: Poc Vocem, Dantte
Z zestawieniem. Samych wysiedleń i różnych zbrodni nie neguję.Wolfchen pisze:Nie zgadzasz się z faktem eksterminacji czy jej rozmiarem?
Z oczywistych względów mówię o Polakach rozumianych jako osoby posiadające polskie obywatelstwo.Bastian pisze:Tym niemniej mówimy o obecnym terytorium Polski, czy o Kresach?
Polska, do wolnych wyborów i przekazania insygiów prezydenckich przez Kaczorowskiego.Bastian pisze:Co według ciebie było okupowane?
Tu już dłuższa historia. Zabór kresów z racji na usankcjonowanie międzynarodowe ciężko jest obecnie nazwać okupacją, choć bezspornie takową był do czasu wyznaczenia granicy poprzez oficjalną umowę narzuconego rządu i sowietów.Bastian pisze:Bo jeśli Kresy, to czy są nadal?
I tu cały problem jest - Stalin ich trzymał za jaja, a ani USA ani Anglia nie miała interesów w tym, żeby bronić niepodległości Polski.Bastian pisze:Czy się nam to podoba, czy nie (a do gadania mieliśmy równie niewiele), czym innym okupacja hitlerowska nieuznana przez społeczność międzynarodową, czym innym zajęcie Wschodu przez Sowietów, usankcjonowane przez mocarstwa.
Ogólnie, w kontekście 17 stycznia chodzi mi o to, że PRL nie był państwem suwerennym, więc de facto nie ma sensu świętować czegoś, co było przejściem z jednej okupacji w drugą. Nie można okupować obywateli. Stąd nasze niezrozumienie.Wolfchen pisze:Z oczywistych względów mówię o Polakach rozumianych jako osoby posiadające polskie obywatelstwo.
Władza była ustanawiana przez obce państwo, czy wybierana w sposób niedemokratyczny? Czym się różnił polski Sejm w latach 1975-81 od tegoż Sejmu w latach 1939-44? To nie jest tak, że istnieją tylko dwa stany: suwerenność i okupacja.Wolfchen pisze:PRL nie był państwem suwerennym
Nie znalazłem na to dobrego określenia - szczególnie, że Polacy w wyniku zaborów i I WŚ byli dość rozrzuceni po ZSRR.Bastian pisze:Nie można okupować obywateli. Stąd nasze niezrozumienie.
Narzucona przez obce państwo, a następnie "wybrana" w niedemokratycznych wyborach.Bastian pisze:Władza była ustanawiana przez obce państwo, czy wybierana w sposób niedemokratyczny?
Z latami 39 - 44 o tyle ciężko, że to był czas wojny i z oczywistych względów nie można było przeprowadzić wyborów, stąd uważam, że porównywać należy do sejmu z czasów pokoju, czyli z lat np. 35 - 39. Generalnie, sejm z lat II RP posiadał legitymację społeczeństwa/Narodu/suwerena, zaś sejm z lat 75 - 81 został wybrany w sposób niedemokratyczny, zaś swoje źródła miał nie w II RP, tylko w PPR i PKWN. Nie było ciągłości władzy pomiędzy II RP a PRL; PRL powstała nie w wyniku decyzji Narodu (suwerena), tylko w wyniku negocjacji trzech mocarstw.Bastian pisze:Czym się różnił polski Sejm w latach 1975-81 od tegoż Sejmu w latach 1939-44?
Owszem. Świadomie używam słowa okupacja, ze względu na to, że legalny rząd RP w Londynie i PPP były nazywane przez LWP i UB obcą agenturą - więc co to za Polska, gdzie polskich oficerów i polityków nazywa się zdrajcami i bandytami? Retoryka dość mocno hitlerowska - wszak w oczach Gestapo, partyzanci AK również byli bandytami, a rząd RP w Londynie i PPP - obcą agenturą.Bastian pisze:To nie jest tak, że istnieją tylko dwa stany: suwerenność i okupacja.
Oficjalna doktryna była taka, że AK miała być gospodarzem - cóż poradzić, członkowie tego rządu byli zbyt naiwni, bo wierzyli w to, że Anglia i USA ochronią interes Polski. Z Mikołajczykiem na czele oczywiście, lesz w 1947 jego poglądt zostały gwałtownie zweryfikowane.Stary Pingwin pisze:Wiedzieli o pakcie mocarstw i nadal pchali podziemie do walki?
Co najwyżej inwigilacją obywateli. Krk ma za duży wpływ, jednak suweren sam się zgodził na taką jego rolę. Co nie znaczy oczywiście, że nie należy tego zmienić, ale to proces długotrwały.Sindbad pisze:Obecnie też jesteśmy pod okupacją tylko, że watykańską.
I okupacja hitlerowska, do której porównujesz czasy PRL-u, zaczęła się w 1935, czy też usiłujesz uniknąć porównania z czymś, z czym sam chciałeś porównywać?Wolfchen pisze:Z latami 39 - 44 o tyle ciężko, że to był czas wojny i z oczywistych względów nie można było przeprowadzić wyborów, stąd uważam, że porównywać należy do sejmu z czasów pokoju, czyli z lat np. 35 - 39.
W GG był jedynie rząd, nie istniał organ będący ekwiwalentem Sejmu... Więc porównanie na tej płaszczyźnie nie jest możliwe. Ponadto czy organami państwa można nazwać organy obsadzone przez obce mocarstwo? Wysoce wątpliwe moim zdaniem, wszak w organach GG również pracowali i służyli Polacy. Abstrachując od tego, czy taki Bolesław B. miał jakiekolwiek prawa moralne do nazywania siebie Polakiem.Bastian pisze:Nie były równe, skoro w jednej były organy państwa na jego terytorium, a w drugim ich nie było.
Trudno porównać twór (w sensie prawnym) państwowy od quasi-państwa bez podmiotowości międzynarodowej. Jedyne, co je łączy, to jest to, że nie były to twory suwerenne i oba były narzucone.Bastian pisze:I okupacja hitlerowska, do której porównujesz czasy PRL-u, zaczęła się w 1935, czy też usiłujesz uniknąć porównania z czymś, z czym sam chciałeś porównywać?
"Trudno porównać", "jedyne, co je łączy". Rzeczywiście, identico na pierwszy rzut oka. Wolfchen, ja PRL - w przeciwieństwie do ciebie - pamiętam. Ustrój też pamiętam, nawet się o nim uczyłem. I nie wmawiaj mi, że to było to samo, co okupacja hitlerowska, bo się wkurwię i cię zbanujęWolfchen pisze:Trudno porównać twór (w sensie prawnym) państwowy od quasi-państwa bez podmiotowości międzynarodowej. Jedyne, co je łączy, to jest to, że nie były to twory suwerenne i oba były narzucone.
Porównując w sferze zależności od protektora - już takich wielkich różnic nie ma. I ru i tu generalnie obywatel (w przypadku GG nie było obywatelstwa, więc powiedzmy, że mieszkaniec) był więźniem państwa, nie mając żadnego wpływu na to, jak wygląda otaczający go świat.
Oczywiście odnoszę się do lat 80-tych, ale ustrojowo specjalnych różnic między 80-tymi a 50-tymi nie było. Różna była, owszem, praktyka. Tylko jeżeli mówimy o praktyce, to nie posługujmy się pojęciami prawnymi typu "okupacja". I w ogóle nie mieszajmy sfery formalnej (tu, jak sam przyznajesz, w ogóle o żadnym porównaniu mowy być nie może) ze sferą realną (stalinizm był opresyjny, kolejne okresy miewały nieprzyjemne momenty i mechanizmy, ale zestawienia z okupacją hitlerowską nie wytrzymują tym bardziej). To, że były ofiary, nie oznacza, że Rosjanie mogli ludzi na ulicach rozstrzeliwać 
Tylko jak to określić w takim razie? Suwerenność też nie bardzo. Za okupacji hitlerowskiej przysięgano na wierność Hitlerowi, za PRL przysięgano na wierność również "bratniej armii sowieckiej" (przynajmniej w przysiędze wojskowej).Bastian pisze:Tylko jeżeli mówimy o praktyce, to nie posługujmy się pojęciami prawnymi typu "okupacja".
Podsumowując, to moim zdaniem o żadnym wyzwoleniu mowy być nie może, ze względu na dalszy brak suwerenności Polski, a także brak prawowitego Rządu. Okupant hitlerowski zmienił się w opresjonizm(?) sowiecki, co w sferze zwykłego człowieka niewiele się różniło (OIDP, nadal obowiązywała kara śmierci np. za posiadanie odbiornika radiowego). W późniejszych latach zelżało, jednak zawdzięczać to należy temu, że Dżugaszwili się przeniósł na inny świat, a parę innych person dostało 9-cio milimetrowego wylewu. Tu mam wrażenie się co do zasady zgadzamy 
No właśnie - mówisz w czasie wojny.Wolfchen pisze:W czasie wojny (o tym raczej nie dyskutujemy, choć łapie się na to początek 1945 roku) - sowieci i hitlerowcy robili dokładnie to samo - palili, niszczyli, rabowali i wywozili. Również mordowali.
Co jest prawowitym rządem? Rząd na uchodźtwie nieuznawany przez cały świat? Może był prawowity, ale jedynie moralnie.Wolfchen pisze:Podsumowując, to moim zdaniem o żadnym wyzwoleniu mowy być nie może, ze względu na dalszy brak suwerenności Polski, a także brak prawowitego Rządu.
Mówisz o stanie prawnym, a faktycznie? Czy ludziom żyło się tak samo źle, jak w czasie wojny? Oczywiście, było źle, ale czy nie przesadzasz w porównaniach?Wolfchen pisze:o w sferze zwykłego człowieka niewiele się różniło (OIDP, nadal obowiązywała kara śmierci np. za posiadanie odbiornika radiowego).
Najgorzej się żyło we wrześniu 1944. Aż się boję, jakie wnioski Wolfchen wysnuje co do władz powstańczej Warszawy...MeWa pisze:Czy ludziom żyło się tak samo źle, jak w czasie wojny?
Obecnie też jesteśmy pod okupacją tylko, że watykańską.
