Priorytety dla tramwajów

[Jarek]

No właśnie dlaczego?
Naprawdę można odnieść wrażenie, że najszczęśliwszy motorniczy jest wtedy, gdy na każdych światłach stoi minutę na czerwonym.

Rozpatrzmy tramwaj jadący od strony Boernerowa.
- zielone wzbudza się pod 4s od pobudzenia pętli indukcyjnej,
- od pobudzenia pętli do zatrzymania jest prawie 4s, więc można powiedzieć, że przejście fazowe zaczyna się w momencie zatrzymania tramwaju,
- zamykanie kolizyjnych grup sygnałowych trwa 10s (najdłużej piesi: 4s migowego + 6s ewakuacji),

Z tego wynika, że tramwaj dostaje zielone po 10s oczekiwania na przystanku. Zielone jest przedłużane przez 16s, czyli zgaśnie po 26s od zatrzymania tramwaju na przystanku. Otwarcie drzwi to 4s, zamknięcie następne 4s i jeszcze 1s na odblokowanie jazdy. Na samą wymianę pasażerów pozostaje 17s. Typowa wymiana pasażerów zawiera się w przedziale 5-15s. Górna granica dotyczy przystanków najbardziej obciążonych. Jeśli motorniczy chce zdążyć, to zdąży.

Odrębny przypadek to co zrobić, jeśli sygnał zielony wzbudził tramwaj od Centrum. Dzisiaj jest tak, że tramwaj jadący od strony Boernerowa nie dostanie automatycznie zielonego, chyba że jest gotowy do jazdy. Dzięki temu może spokojnie dokończyć wymianę i zielone pojawi się za 30s. Za kilka dni zostanie wgrana poprawka i drugi tramwaj będzie dostawał zielone zawsze. Ale wtedy gwarancji, że zdąży przejechać nie ma. Nie można trzymać w nieskończoność pojazdów jadących Powstańców Śląskich, bo zablokuje się sąsiednie skrzyżowanie.

W ogóle możliwość rwania koordynacji przez tramwaj przy tak małej odległości między skrzyżowaniami jest rzadkością. W normalnych okolicznościach tramwaj linii 20 czekałby na odpowiednie okno czasowe pojawiające się raz na 110-120s. Przyjeżdżasz i stoisz. Motorniczowie byliby wtedy jak rozumiem bardziej zadowoleni, bo jazda byłaby spokojniejsza. Ale czy pasażerowie chcieliby jeździć takimi tramwajami?

[Stary Pingwin]

O pracy Jarka najlepiej świadczą efekty. Większości ogarnietych motorniczych się podobaja jego skrzyżowania.

Przecież motorowi lubią sobie postać na czerwonym i odpocząć.

Dokładnie tak twierdzi Ustawowa Reprezentacja Załogi.

Nie wyczułeś ironii, a dokładnie zacytowałem Jarka. Jak wiesz, doceniam waszą pracę i dawałem temu wyraz na pw. Niestety, nie udało mi się porozmawiać z Jarkiem na spotkaniu Zarządu z załogą 14 grudnia, za to porozmawiałem z moim ulubionym .......

[drobert]

Ustawowa Reprezentacja Załogi niech może w końcu się weźmie za robotę a nie za płacze, że złe rozkłady, że światła nie takie itp. Mnie bardziej męczy stanie na światach niż jazda nie mówiąc już o staniu po minucie na połowie przystanków bo rozkład jest wyciągnięty na maksa.

[pawcio]

Ustawowa Reprezentacja Załogi niech może w końcu się weźmie za robotę a nie za płacze, że złe rozkłady, że światła nie takie itp. Mnie bardziej męczy stanie na światach niż jazda nie mówiąc już o staniu po minucie na połowie przystanków bo rozkład jest wyciągnięty na maksa.

Załóż własną Reprezentację.

[p_0]

Czy ktoś dobrze poinformowany wie kiedy skończy się ta farsa między Jagiellońską a Wileniakiem? Ostatnio jeżdżąc 26 na Grochów często zdarza mi się trafić za stado 4+20+23 przez które przejazd z Parku Praskiego do Wileniaka trwa >6 minut Jak dodam do tego te randomowe przejścia dla pieszych za Bankowym + 4-6 minut zmarnowanych na Deotymy to aż zastanawiam się, czy nie zacząć jeździć samochodem. Bo z Marynina na Bliską - 11.5km w 50 minut po wydzielonym torowisku jest dla mnie czymś absurdalnym

[Szeregowy_Równoległy]

tramwaj nie zdąża opuścić skrzyżowania w momencie gdy Powstańcy dostają zielone. Przypominam że w takiej sytuacji, w razie kolizji, winny jest motorniczy.

A w zasadzie dlaczego?

Bo kierujący samochodem mając zielone nie ma obowiązku umożliwić tramwajowi opuszczenia skrzyżowania, a kierujący tramwajem nie ma prawa wjechać na skrzyżowanie jeśli nie zdoła go opuścić przed zakończeniem nadawania sygnału zezwalającego. A jak w tramwaj wjedzie ktoś, kto nie stał na czerwonym, tylko wziął skrzyżowanie nie zatrzymując się, bo akurat się światła zmieniały, to będzie to wina motorniczego. Analogiczna sytuacja jest (to przykład kolizji z winy motorniczego, a nie złej sygnalizacji) na Pl. Konstytucji: tramwaj rusza, ma miejsce za niezastawionym skrzyżowaniem, ale zostaje zastawiony, czego motorniczy nie mógł przewidzieć. Motorniczy przepychając się między pojazdami zjeżdża ze skrzyżowania, ale dostaje strzał od osobówki jadącej Piękną. I winnym jest motorniczy, bo kierowca osobówki nie musi czekać aż tramwaj ze skrzyżowania zjedzie. Ma umożliwić zejście i zjazd tylko pieszym i rowerzystom. Tutaj zamiast zastawionego skrzyżowania jest krótki cykl i krzyżak na środku, reszta analogicznie. Poza tym fascynuje mnie, że sygnalizacja robiona pod tramwaje przy udziale (nie wiem jak dużym) pracowników TW nie uwzględnia przepisów instrukcji, czyli nie uwzględnia tego, że tramwaj przecinający Powstańców zacznie jechać szybciej niż 15km/h dopiero po zjechaniu ostatnim wózkiem z krzyżaka.

No właśnie dlaczego?
Naprawdę można odnieść wrażenie, że najszczęśliwszy motorniczy jest wtedy, gdy na każdych światłach stoi minutę na czerwonym.

Rozpatrzmy tramwaj jadący od strony Boernerowa.
- zielone wzbudza się pod 4s od pobudzenia pętli indukcyjnej,
- od pobudzenia pętli do zatrzymania jest prawie 4s, więc można powiedzieć, że przejście fazowe zaczyna się w momencie zatrzymania tramwaju,
- zamykanie kolizyjnych grup sygnałowych trwa 10s (najdłużej piesi: 4s migowego + 6s ewakuacji),

Z tego wynika, że tramwaj dostaje zielone po 10s oczekiwania na przystanku. Zielone jest przedłużane przez 16s, czyli zgaśnie po 26s od zatrzymania tramwaju na przystanku. Otwarcie drzwi to 4s, zamknięcie następne 4s i jeszcze 1s na odblokowanie jazdy. Na samą wymianę pasażerów pozostaje 17s. Typowa wymiana pasażerów zawiera się w przedziale 5-15s. Górna granica dotyczy przystanków najbardziej obciążonych. Jeśli motorniczy chce zdążyć, to zdąży.

Optymistycznie zakładasz czas wymiany. W 4 sekundy drzwi w Swingu też nie zamkniesz. Poza tym, powtórzę: przez skrzyżowanie 15km/h, kawałek za skrzyżowaniem w sumie też, bo izolator, więc nie można za bardzo zadawać, zwłaszcza składem. Jak ktoś mnie złapie na przekroczeniu prędkości na krzyżakach to mam przesrane. Jak przytnę izolator albo przecięcie sieci i coś mi się do patyka przyklei, to też mogę mieć ciepło. A nieśmiało przypominam, że ja na przykład pracuję dla pieniędzy, więc jak mi ktoś ma moje pieniążki zabierać, bo sygnalizacja moim zdaniem zakłada zbyt krótki czas postoju na przystanku, to się krzywię.

W ogóle możliwość rwania koordynacji przez tramwaj przy tak małej odległości między skrzyżowaniami jest rzadkością. W normalnych okolicznościach tramwaj linii 20 czekałby na odpowiednie okno czasowe pojawiające się raz na 110-120s. Przyjeżdżasz i stoisz. Motorniczowie byliby wtedy jak rozumiem bardziej zadowoleni, bo jazda byłaby spokojniejsza. Ale czy pasażerowie chcieliby jeździć takimi tramwajami?

Ja byłbym szczęśliwszy gdybym dostawał pałę w stronę Koła 10 sekund później niż w tej chwili. Miałbym czas na wymianę pasażerską, zamknięcie drzwi, odjazd i spokojny przejazd przez skrzyżowanie. Podobnie przy Ogródkach Bemowo czy Synów Pułku (tam jest dodatkowa faza dla tramwaju jadącego w stronę Ciepłowni, pała zapala się na kilka sekund). Super, że ktoś o mnie myśli i chce mi dać szansę pojechać, ale niech robi to z głową, czyli: opóźni moment pojawienia się tej pały o kilka sekund. Ruszam z przystanku, trzeba przyjąć, że będę musiał otworzyć drzwi a potem je zamknąć. A otwarcie i zamknięcie drzwi, trwa dłużej niż świeci się ta pała i ruszam albo na kocie, albo nie ruszam wcale. Tylko zamiast próbować zrozumieć o co motorniczowie się czepiają (nie mówię o reprezentantach załogi, mnie nie reprezentuje żaden, a przynajmniej nikomu składki nie odprowadzam i raczej nie planuję) i zastanowić się, czy naprawdę bredzą, czy chodzi im o w sumie kosmetyczne zmiany, które ułatwią pracę, przyjmujesz postawę wszechwiedzącego, patrzącego z góry i wmawiasz innym, że niedobrzy motorniczowie chcą odpoczywać na światłach. A to, że sygnalizacja potrafi tramwaju nie wykryć, a jak motorniczy się zorientuje, że nie został wykryty, to zazwyczaj ma problem z wyhamowaniem to również nie do obejścia? Ten minus, który ma zgasnąć, nie mógłby mignąć, przygasnąć, cokolwiek? Jak mam jeździć na minusie to wolałbym świadomie, a nie dlatego, że wystąpił jednorazowy, zapewne pomijalny i niegodny wspomnienia, błąd, przez który mogę się dość boleśnie skolidować.

[Jarek]

Optymistycznie zakładasz czas wymiany. W 4 sekundy drzwi w Swingu też nie zamkniesz.

Było zmierzone przez dział techniczny we wszystkich typach taboru. W najbardziej pesymistycznym przypadku otwarcie i zamknięcie drzwi to 9s, licząc od zatrzymania do ruszenia. Wymiany są liczone bardzo realistycznie.

[Flash8222]

Tak jak w Olsztynie?

[Stary Pingwin]

Optymistycznie zakładasz czas wymiany. W 4 sekundy drzwi w Swingu też nie zamkniesz.

Było zmierzone przez dział techniczny we wszystkich typach taboru. W najbardziej pesymistycznym przypadku otwarcie i zamknięcie drzwi to 9s, licząc od zatrzymania do ruszenia. Wymiany są liczone bardzo realistycznie.

Trzeba jeszcze zaczekać, aż się pasażer wyciśnie przez drzwi. Sprawdzane przy Żółkiewskiego i 15 sekund jest za mało. Pasażer dojeżdżając do przystanku siedzi, podnosi się, jak tram na dobre stanie. Niestety, świat idealny nie pasuje do rzeczywistego. Tylko zetkowce dawały dawały radę.

[MichalJ]

W normalnych okolicznościach tramwaj linii 20 czekałby na odpowiednie okno czasowe pojawiające się raz na 110-120s. Przyjeżdżasz i stoisz. Motorniczowie byliby wtedy jak rozumiem bardziej zadowoleni, bo jazda byłaby spokojniejsza. Ale czy pasażerowie chcieliby jeździć takimi tramwajami?

Ale wiesz - przy nieskoordynowanej z niczym fazie 15 sekund raz na 110 sekund czekasz średnio 41 sekund.

Przy fazie 10 sekund koordynowanej (przy cyklu nadal 110 sekund), na którą się za co drugim razem nie zdąży pojechać, czekasz średnio 50 sekund.

W przypadku koordynacji minimalne niezdążenie jest ciężko karane, bo trzeba odczekać pełen cykl (pomijając rzadkie przypadki podwójnego zielonego).

Czy stosuje się rozwiązania dostosowujące długość zielonego do faktu, czy tramwaj przejechał? Znaczy - wykrywamy wóz, po N sekundach zapalamy pałkę na nie więcej niż M sekund, po wykryciu przejazdu gasimy, dzięki czemu średnio zabiera się pozostałym kierunkom nie M sekund, tylko mniej?

[Jarek]

Ale wiesz - przy nieskoordynowanej z niczym fazie 15 sekund raz na 110 sekund czekasz średnio 41 sekund.

Sygnalizacja jest w pełni acykliczna, więc jeśli tramwaj nie zdąży, to kolejny sygnał zielony otrzyma po zrealizowaniu minimalnych sygnałów dla grup kolizyjnych (ze względu na rangę ulicy pojazdy na Powstańców Śląskich mają zagwarantowane minimum 15s) - dokładnie po 34s. Nie ma więc mowy o średniej stracie 41-sekundowej. Średnia strata powinna być bliska zeru.

[pawcio]

Się trochę podroczę.
W dupie mam takie priorytety! Jechałem sobie wczoraj ok. 20:30 z ZP Inżynierska do domu na Gocław. podjechała 25, przez Inżynierską przeleciała bez zatrzymania. W oczekiwaniu na światła przed Wileńską na Cyryla i Metodego na światła czekało 509. Myślę sobie, jest priorytet, to się przy Waszyngtonie przesiądę. I wszystko pięknie. Chwila postoju przed zawrotką przy Białostockiej, dwie przed Zamoyskiego. Jak skręt w Zieleniecką poszedł od razu pomyślałem sobie: dobra moja. I to był błąd. Motorniczy wzdłuż Zielenieckiej snuł się 30. Bo minuty musiał wygubić. A 509 mogłem tylko pomachać. Jak 25 otworzyło drzwi, 509 było gotowe do wjazdu na rondo, bo w ramach priorytetu tramwajowego zaraz dostało zielone światło (z którego 25 też skorzystało).

[gfedorynski]

Nie wiem, jak jest zorganizowana sygnalizacja przejazdu przez tory przy przystanku Marynin, ale wczoraj (znów...) widziałem, jak tramwaj, który jeszcze nie zamknął drzwi na przystanku dostaje pionową pałkę, na którą oczywiście nie zdąża. A wystarczyłoby mrugające żółte/czerwone w tym miejscu zamiast tego co jest (na Powstańców Śląskich jakoś się dało).

[Stary Pingwin]

No wiesz, dział techniczny dokonał pomiarów i 9 sekund wystarcza na wymianę pasażerską.

[MichalJ]

Z tego wynika, że tramwaj dostaje zielone po 10s oczekiwania na przystanku. Zielone jest przedłużane przez 16s, czyli zgaśnie po 26s od zatrzymania tramwaju na przystanku. Otwarcie drzwi to 4s, zamknięcie następne 4s i jeszcze 1s na odblokowanie jazdy. Na samą wymianę pasażerów pozostaje 17s. Typowa wymiana pasażerów zawiera się w przedziale 5-15s. Górna granica dotyczy przystanków najbardziej obciążonych. Jeśli motorniczy chce zdążyć, to zdąży.

Obserwowałem wczoraj trochę na mieście - od zatrzymania do ruszenia obsługa przystanku zajmowała motorniczym od 20 do 33 sekund. 26s od zatrzymania to jest wg mnie za krótko, z kolei 10 sekund to też jest za wcześnie, bo nikt tak szybko nie ruszy (tym bardziej, że w tych 10 sek jest pewnie też hamowanie na ostatnich metrach).

Zamiast 'od 10 do 26' powinno być 'od 15 do 31' albo nawet 'od 20 do 36'. Tyle samo zabrane autom, tylko później.