Koleje Dużych Prędkości (tzw. Ygrek)

KwZ · Post autor: **KwZ** » 08 gru 2011, 13:29

Wolfchen pisze:KDP to około 35 miliardów na samą budowę.

Domagam się doprecyzowania, czy to są pieniądze dzisiejsze, czy te za 10 lat. Bo ja słyszałem o 20 mld zł (dzisiejszych) za budowę + 5 mld (dzisiejszych) za tabor, co razem daje ok. 35 mld (za 10 lat) za całość. Inflacja!

[ Dodano: |8 Gru 2011|, 2011 13:41 ]

Wolfchen pisze: bilety również byłyby zapewne bardzo drogie (porównywalne do obecnych "promocyjnych" cen biletów lotniczych)

Ja słyszałem o cenach od 70 do 400 zł, tj. nikt tego nie policzył. I pamiętaj o 50% inflacji między 2011 a 2022, jak ten projekt by się skończył.

Wolfchen pisze:
KwZ pisze: Fajnie, gdyby była rezerwa w terenie chociaż.
Rezerwę terenu czy też wpisanie do planów - jak najbardziej popieram

No więc ja najbardziej obawiam się, że obecne "zamrożenie" projektu to właśnie wstrzymanie takich prac przygotowawczych (grunty, decyzje środowiskowe, studia efektywności), które są (stosunkowo) proste i tanie. Przecież przetargu nikt nie chciał ogłaszać przed 2014. Po prostu "Y" mógłby być teraz na tym samym etapie zaawansowania, co kolejny odcinek metra w Wawie (budowa też od 2014-15).

MeWa · Post autor: **MeWa** » 08 gru 2011, 14:54

Wolfchen pisze:Błąd logiczny w porównaniu. Ceny biletu są takie same za metro i tramwaj, ponadto metro (pomimo ogromnych kosztów) ma dużą przepustowość. A KDP byłaby droga w budowie, utrzymaniu, bilety również byłyby zapewne bardzo drogie (porównywalne do obecnych "promocyjnych" cen biletów lotniczych), więc dostępność byłaby poważnie ograniczona.

nie ma błędu logicznego, tylko rzadko kiedy porównania bierze się w 100% dosłownie.
Zresztą wymienione przez Ciebie cechy są bez ładu i składu...

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 08 gru 2011, 16:01

MichalJ pisze: A z tym metro vs tramwaj to postawienie na KDP odpowiadałoby rozwiązaniu 'budujemy metro i pozwalamy na śmierć techniczną tramwajów'.

Co zresztą nie jest porównaniem absurdalnym, bo w paru miastach b. ZSZR udało się to uzyskać...

O ile Warszawę jako-tako na metro jeszcze stać (choć mam poważne, patrząc na przyszłoroczny budżet, wątpliwości - choć to prędzej kwestia wybranego drogiego sposobu budowy a nie możliwości miasta), to polskiej kolei na budowę KDP - po prostu nie.

KwZ · Post autor: **KwZ** » 08 gru 2011, 17:13

Ależ oczywiście, że nie kosztem (reszty) polskiej kolei.

Wolfchen pisze:Najniższa krajowa to około 1300 złotych. 200 złotych (T/P) to jest 1/6.

Z Pekinu do Szanghaju jechałem KDP (v_handl = 143 km/h) za połowę pekińskiej najniższej płacy (czarnorynkowej, więc netto). Bliźniacze pociągi zapewniały ponad 50% podaży na tej trasie.

Wolfchen pisze:Białystok, Lublin, Szczecin?

Białystok - Wrocław: 3:15 zamiast obecnie 8:30.
Łódź - Szczecin: 2:45 zamiast obecnie 5:45.
Rzeszów - Poznań: 4:45 zamiast obecnie 8:15.
(Tak, wiem, znacznie sensowniej byłoby porównywać to do czasów po modernie.)

MichalJ pisze:Przecież ta superkolej miała kosztować ponad 35 miliardów,

Wolfchen pisze:KDP to około 35 miliardów na samą budowę.

Dyr. projektu KDP pisze:Na podstawie doświadczeń kolei hiszpańskich oraz wstępnych analiz wykonanych dotychczas w ramach tego studium koszt inwestycji został oszacowany na 12-15 mld PLN.

(też bez zaznaczenia, czy te PLN są AD2011 czy AD2020)

Wolfchen · Post autor: **Wolfchen** » 08 gru 2011, 19:31

KwZ pisze:Białystok - Wrocław: 3:15 zamiast obecnie 8:30.
Łódź - Szczecin: 2:45 zamiast obecnie 5:45.
Rzeszów - Poznań: 4:45 zamiast obecnie 8:15.
(Tak, wiem, znacznie sensowniej byłoby porównywać to do czasów po modernie.)

Oraz pod warunkiem, że składy KDP by opuszczały "igreka".

KwZ pisze:Z Pekinu do Szanghaju jechałem KDP (v_handl = 143 km/h) za połowę pekińskiej najniższej płacy (czarnorynkowej, więc netto). Bliźniacze pociągi zapewniały ponad 50% podaży na tej trasie.

Chiny to trochę słabo trafiony przykład, ze względu na odległości, jakie pokonują tam pociągi.

KwZ pisze:Ależ oczywiście, że nie kosztem (reszty) polskiej kolei.

Więc skąd brać pieniążki?

KwZ · Post autor: **KwZ** » 08 gru 2011, 19:54

Wolfchen pisze:Oraz pod warunkiem, że składy KDP by opuszczały "igreka".

Przecież to składowa projektu.

Wolfchen pisze:Więc skąd brać pieniążki?

Przecież pisałem

Jeśli finansowanie autostrad : kolei zamiast 8:2 byłoby 6,5:3,5, to dostajesz na to... 20 mld PLN.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 08 gru 2011, 19:58

20 mld, które są niezbędne dla utrzymania sieci kolejowej i przywrócenia jej po wieloletnich zaniedbaniach. Przypominam że, od z górą 20 lat, na kolei nie było jeszcze roku by pieniądze wystarczyły na wszystkie bieżące potrzeby; dopiero nadchodzący rozkład będzie miał mniejszą liczbę odcinków ze spadkiem prędkości szlakowej, niż ze wzrostem - ale jakoś p. Szafrański nie chwali się, by średnia prędkość na sieci wzrosła...

KwZ · Post autor: **KwZ** » 08 gru 2011, 20:01

Jeśli uważacie, że PLK jest w stanie wchłonąć te pieniądze, to tak. Tylko póki co przesuwa się pieniądze do Gdaki.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 08 gru 2011, 20:35

Jeśli będzie miała pewność, że będzie miała co wchłonąć, to odpowiednio zorganizuje struktury. Nie jest przecież największym i najbogatszym zarządem kolejowym w Europie...

Poza tym, część linii lokalnych powinna przejść pod zarząd samorządów (wraz z pieniędzmi na ich rewitalizację, jeśli nie utrzymanie).

Wolfchen · Post autor: **Wolfchen** » 08 gru 2011, 21:40

KwZ pisze:Jeśli finansowanie autostrad : kolei zamiast 8:2 byłoby 6,5:3,5, to dostajesz na to... 20 mld PLN.

A co z kasą na utrzymanie tego po uruchomieniu?

Glonojad pisze:20 mld, które są niezbędne dla utrzymania sieci kolejowej i przywrócenia jej po wieloletnich zaniedbaniach.

Obawiam się, że i to będzie za mało. Zaniedbania są zbyt wielkie. O taborze też nie możemy zapominać.

KwZ · Post autor: **KwZ** » 08 gru 2011, 21:53

Wolfchen pisze:A co z kasą na utrzymanie tego po uruchomieniu?

No jeśli Y nie zarobiłby nawet na koszty bieżące, to w ogóle nie ma uzasadnienia. Nawet gdybyśmy te pieniądze mieli.

Post autor: **pawcio** » 08 gru 2011, 21:54

Komunikacja miejska na siebie zarabia, a sens ma. Więc tak daleko bym się nie rozpędzał. Wszak wiele kosztów i zysków byłaby z igrekiem związana pośrednio.

KwZ · Post autor: **KwZ** » 08 gru 2011, 22:00

I dlatego taki Korwin-Mikke uważa, że trzeba ją zaorać.
Rozumiem, że utrzymujemy ztm głównie po to, żeby korki w mieście były mniejsze. Najwyżej wtórnie z jakichś względów socjalnych.
Czy sugerujesz, że
1. Stać nas na zachowania ekologiczne na taką skalę?
2. Chcemy zmniejszać korki na autostradach?
3. Chcemy igrekiem zmniejszać korki w miastach?

px33 · Post autor: **px33** » 08 gru 2011, 22:11

Zawsze można etapować KDP.

KwZ pisze: 1. Stać nas na zachowania ekologiczne na taką skalę?

To bardziej logiczne niż dopłacanie "komuś" do wytwarzanego CO2 na co Polska chyba się zgodziła.

KwZ pisze: 3. Chcemy igrekiem zmniejszać korki w miastach?

Jak już ktoś do miasta tym "Y" dojedzie (a nie samochodem) to dalej pojedzie albo KM albo taryfą. Jeśli ceny podróży "Y" nie byłyby z kosmosu, korzystaliby z niego też zwykli ludzie (i można by było zwinąć trochę TLK), którzy nie byliby aż tak rozrzutni żeby brać taryfę. A znowu jadąc samochodem do innego miasta raczej też nie myślimy o podróżach zbiorkomem bo to mniej wygodne.

No i tej KDP nie trzeba budować od razu w całości. Sama trasa Łódź-Warszawa powinna pozwalać na osiągnięcie czasu ok. 50 minut, więc tutaj wstępnie można się wstrzymać z modernizacją i np. zacząć od odcinka Łódź-Kalisz (czy w ogóle do planowanego rozgałęzienia), potem Kalisz-Wrocław, potem Kalisz-Poznań, na końcu dubel Łódź-Warszawa albo zacząć myśleć nad KDP do Berlina.

Wolfchen · Post autor: **Wolfchen** » 08 gru 2011, 22:19

px33 pisze:Jeśli ceny podróży "Y" nie byłyby z kosmosu, korzystaliby z niego też zwykli ludzie (i można by było zwinąć trochę TLK), którzy nie byliby aż tak rozrzutni żeby brać taryfę.

W Niemczech czy Francji połączenia po KDP nie należą do tanich. Co więcej, w Niemczech często połączenie lotnicze jest często tańsze (np. Hamburg - Monachium).

Co do zwijania TLK bo jest KDP - litości, to nie ten target...