WAWKOM

Wolfchen pisze:Dokładnie o to chodzi... Żeby w ogóle dać do ręki broń, to trzeba najpierw nauczyć dyscypliny.
A później dziwić się, że przychodzi mamusia i robi awanturę, że synka zły kapral w pysk strzelił, jak przy czyszczeniu broni wzajemnie do siebie celowali (bo "przecież nie było kul to by się nic nie stało").

A mnie się wydaje, że w ten sposób płynnie przeszliście od zjawiska fali czy jak się tam to znęcanie nazywa do zdrowej i normalnej reakcji. To oczywiste, że jak ktoś jest na tyle rozwinięty, żeby celować do ludzi z ostrej broni, to inaczej mu się nie wytłumaczy, że tak nie wolno. Tylko, że to nie tłumaczy zmuszania do biegania, żeby sobie delikwent mięśnie wyrobił, bo jak nie to fala. Zresztą jakby takiego gościa po strzelaniu z Kałasznikowa przez tydzień bolało ramię, bo nie miał mięśni wyrobionych, to potem sam się będzie rwał te mięśnie wyrabiać.

Szeregowy_Równoległy pisze:No, kurna, faktycznie, nie ma się czego czepiać. Tylko w pysk strzelił, o co chodzi? A, że w cywilizowanym świecie się tak raczej nie postępuje? Detale. Wojsko zawsze było na uboczu cywilizowanego świata, więc nie oczekujemy cudów. Ale czemu uważasz, że każdy w tym wojskowym świecie paranoi ma uczestniczyć?

Wiesz, nawet ja, przeciwnik obowiązkowej służby wojskowej się z tym nie zgodzę. Pewien żołdak stojący swego czasu na bramce szpitala wojskowego przy przy Nowowiejskiej, czy co tam jest, znalazł sobie zabawę z mierzenia z karabinu do przechodniów. Tyle co się najadłem wtedy strachu nikomu nie zazdroszczę. I naprawdę nie miałbym nic przeciwko, żeby ktoś temu człowiekowi nieźle przywalił za to w pysk. Powiem więcej, mam nadzieję, że ktoś przywalił. Chociaż nie, to zawodowiec, lepsza kategoria przecież, im wolno...

Piszę o wynaturzeniach w tzw. LWP / przełom lat 70 i 80 /.
Etat kompanii radiolokacyjnej przewidywał 2 drużyny tzw. obserwacyjno- meldunkowe.
W sumie 2 dowódców kaprali + 8 żołnierzy. Realnie było to 2 kaprali i 3 do 4 żołnierzy.
Z czego zdolny do służby był 1 żołnierz - reszta to bywalcy aresztu i izby chorych oraz 1 świniopas. Wyjaśniam, że jednostka wojskowa z uwagi na ustawiczne niedobory mięsa musiała prowadzić u siebie hodowlę świń . W naszej jednostce na blisko 60 żołnierzy było stado ponad 20 świń!
Służba ochronna posterunku radiolokacyjnego według etatu to dowódca kapral i 3 żołnierzy. Pełniąca służbę w takcie: 2 godz. warta, 2 godz. odpoczynek, 2 godz. czuwanie.
Realnie było tak: kapral + 1 wartownik dobrany przymusowo z obsady: planszecistów, radiotelegrafistów, obsługi agregatów, operatorów stacji radarowych pełniło wartę w takcie: 2 godz. na warcie, 2 godz. teoretycznego odpoczynku. W przypadku ogłoszenia pracy w grafiku bojowym przymusowy wartownik leciał na swój sprzęt, a kapral / generał bez wojska / znów kwitł na warcie.
Po serii ekscesów moich podkomendnych wartownicy pełnili służbę na warcie bez amunicji, potem było jeszcze śmieszniej, bo nawet bez peemu tylko z bagnetem za pasem

Poc Vocem pisze:I naprawdę nie miałbym nic przeciwko, żeby ktoś temu człowiekowi nieźle przywalił za to w pysk. Powiem więcej, mam nadzieję, że ktoś przywalił. Chociaż nie, to zawodowiec, lepsza kategoria przecież, im wolno...

A ja dalej twierdzę, że walenie w pysk to nie jest odpowiednia forma karania bądź motywowania. Wiesz, XXI wiek, cywilizacja i takie pierdoły.

Yes sir, spróbuj być dowódcą z przymusu, odpowiedzialnym za meneli i czubków z dostępem do broni i ostrej amunicji non stop przez 24 godziny!

Szeregowy_Równoległy pisze:A ja dalej twierdzę, że walenie w pysk to nie jest odpowiednia forma karania bądź motywowania

To nie jest forma karania. To forma ochrony tego człowieka przed tym, żeby nie zrobił sobie krzywdy, ani nie wsadził się na 25 lat do więzienia. Powinien być wręcz wdzięczny za to, że ktoś mu przywalił.

Strzał w 10-tkę.

Wolfchen pisze:Tym, że wszkole jest co najwyżej polecenie (z którym się dyskutuje), zaś w wojsku jest rozkaz i trzeba go wykonać.

Ale czym ma się różnić polecenie w wojsku od polecenia nauczyciela? Przecież sama nazwa nic nie wnosi. Ani że "trzeba go wykonać".

Wolfchen pisze:Nie ma. Kilka lat temu jedyne, co miałem na PO o wojsku, to były stopnie wojskowe i krótko opisane, co to wojsko i do czego służy. A teraz, to nawet PO nie ma.

Ja miałem jeszcze broń ABC i zakładanie masek tlenowych. I pewnie jeszcze parę rzeczy, tylko nie pamiętam.

Wolfchen pisze:Ropa naftowa się kończy. W przypadku Polski można kraść zasadniczo tylko węgiel, ale to też za x lat może być surowiec deficytowy.

No coś ty, Amerykanie wydali na wojnę przynajmniej 10x więcej, niż wynosi wartość wydobytej ropy.

Szeregowy_Równoległy pisze:Jeśli chcesz uczyć ludzi, że mają nie myśleć, tylko wykonywać, bo w pysk dostaną, to szczerze ci współczuję.

Nie jemu, tylko ludziom, których chce mieć na wyłączność.

Szeregowy_Równoległy pisze:No, kurna, faktycznie, nie ma się czego czepiać. Tylko w pysk strzelił, o co chodzi?

A jak byś zareagował, jak by Twój podwładny do innego mierzył z broni - i byś nie wiedział, czy jest załadowana czy nie?

Szeregowy_Równoległy pisze:Jeśli chcesz uczyć ludzi, że mają nie myśleć, tylko wykonywać, bo w pysk dostaną, to szczerze ci współczuję.

Taki jest mój obowiązek. Jeśli w warunkach pokoju będzie dyskutować, to w warunkach wojny może strzelić dowódcy w plecy, bo się rozkaz nie spodoba.

Poc Vocem pisze:A mnie się wydaje, że w ten sposób płynnie przeszliście od zjawiska fali czy jak się tam to znęcanie nazywa do zdrowej i normalnej reakcji.

Reagować trzeba zawsze. Najpierw odmawia wykonania rozkazu, a potem się cyrki dzieją.

Poc Vocem pisze:To forma ochrony tego człowieka przed tym, żeby nie zrobił sobie krzywdy, ani nie wsadził się na 25 lat do więzienia.

Raczej dożywocie (broń automatyczna).

KwZ pisze:Ale czym ma się różnić polecenie w wojsku od polecenia nauczyciela? Przecież sama nazwa nic nie wnosi. Ani że "trzeba go wykonać".

Od wykonania rozkazu może zależeć życie, a od poleceń nauczyciela nic.
Idźmy w to dalej: strażnik graniczny powie, że ma gdzieś rozkaz, bo jest zimno i chce siedzieć w cieplej izbie, strażak oleje rozkaz, bo się może poparzyć, a wojskowy oleje rozkaz, bo mu się nie chce. Powodzenia z takim podejściem.

KwZ pisze:Ja miałem jeszcze broń ABC i zakładanie masek tlenowych. I pewnie jeszcze parę rzeczy, tylko nie pamiętam.

Kiedyś to było, teraz na EdB nie ma praktycznie nic.

KwZ pisze:No coś ty, Amerykanie wydali na wojnę przynajmniej 10x więcej, niż wynosi wartość wydobytej ropy.

Bo się natknęli na silną partyzantkę, czego najpewniej nie zakładali.

KwZ pisze:Nie jemu, tylko ludziom, których chce mieć na wyłączność.

?

Wolfchen pisze:

MeWa pisze:Wiesz, są różne metody zastraszania, po których dana osoba nie będzie się skarżyć, mimo że miałaby ku temu powody...

Ale to już nie jest kwestia relacji dowódca-podwładny, tylko kwestia stosunków międzyludzkich.

Nadal nie wiemy, jak wytłumaczyli(ście) niesubordynowanemu, że ma się subordynować. Więc? Bo wiesz - po koleżeńsku można porozmawiać albo spuścić wpier...

Wolfchen pisze:Po prostu logiczne jest, że jeśli przez przewinienie jednego dostanie dużo osób choćby rejony czy słanie łóżek, to załatwią to między sobą.

Uczniowie gimnazjów też różne rzeczy załatwiają "między sobą". I też "wszyscy są zadowoleni", bo załatwiający mają, co chcieli, a załatwiony boi się poskarżyć, bo go załatwią raz jeszcze.

Wolfchen pisze:Bo inaczej, to wymiar sprawiedliwości by musiał orzekać taśmowo.

A może powinien?

Wolfchen pisze:
Obecnie jest to minimalne ryzyko, bo kaprale to zawodowcy - sito dość gęste, za takie wyskoki by mieli obecnie proroka i w załączniku wykop bezpośrednio na wagę.

By mieli albo by nie mieli. Zwłaszcza, jakby załatwiali sprawy z nadeptującym na odcisk "między sobą". Wszak "wszyscy byliby zadowoleni".

Szeregowy_Równoległy pisze:A co do rozkazów: moim zdaniem średnio inteligentny człowiek jest w stanie ocenić, czy to, czego się od niego wymaga mieści się w granicach szeroko pojmowanego zdrowego rozsądku.

Oczywiście. Wykonywanie 20 pompek po to, żeby pan major był zadowolony albo żeby chłopaki się pośmiali w tych granicach się nie mieści.

a/p TALENT pisze:spróbuj być dowódcą z przymusu, odpowiedzialnym za meneli i czubków z dostępem do broni i ostrej amunicji non stop przez 24 godziny!

To może trzeba robić porządną rekrutację. Ja wiem, że wojsko nie potrzebuje wrażliwych humanistów, ale raczej kogoś, kto w razie czego nie zawaha się przed strzeleniem do drugiego człowieka, ale z drugiej strony żołnierze powinni jednak być psychicznie zrównoważeni. Na pewno obowiązkowa służba się do tego nie przyczynia.

[ Dodano: |21 Lis 2012|, 2012 21:08 ]

Wolfchen pisze:
A jak byś zareagował, jak by Twój podwładny do innego mierzył z broni - i byś nie wiedział, czy jest załadowana czy nie?

Za wszelką cenę odebrać broń, a potem przed sąd, a nie samosąd.

Wolfchen pisze:Jeśli w warunkach pokoju będzie dyskutować, to w warunkach wojny może strzelić dowódcy w plecy, bo się rozkaz nie spodoba.

Jeśli w warunkach pokoju rozkazuje się komuś wykonywanie rzeczy absolutnie bezsensownych, to nic dziwnego, że dyskutuje. To wręcz dobrze o nim świadczy.

A warunki wojny to coś zupełnie innego i chyba jest naturalne, że wtedy obowiązują inne reguły.

Wolfchen pisze:Reagować trzeba zawsze.

Owszem, tylko do tego są stosowne instrumenty, a nie załatwianie spraw "między sobą".

Wolfchen pisze:Od wykonania rozkazu może zależeć życie

Czyje życie zależy od tego, czy zrobię 20 pompek?

Wolfchen pisze:Idźmy w to dalej: strażnik graniczny powie, że ma gdzieś rozkaz, bo jest zimno i chce siedzieć w cieplej izbie, strażak oleje rozkaz, bo się może poparzyć, a wojskowy oleje rozkaz, bo mu się nie chce. Powodzenia z takim podejściem.

To jednak nie jest to samo, co wykonywanie wymysłów przełożonego.

bepe pisze:

Poc Vocem pisze:spróbuj być dowódcą z przymusu, odpowiedzialnym za meneli i czubków z dostępem do broni i ostrej amunicji non stop przez 24 godziny!

To może trzeba robić porządną rekrutację. Ja wiem, że wojsko nie potrzebuje wrażliwych humanistów, ale raczej kogoś, kto w razie czego nie zawaha się przed strzeleniem do drugiego człowieka, ale z drugiej strony żołnierze powinni jednak być psychicznie zrównoważeni. Na pewno obowiązkowa służba się do tego nie przyczynia.

To nie są moje słowa. Skrypt chyba zaszalał.

Poc Vocem pisze:
To nie są moje słowa. Skrypt chyba zaszalał.

Chyba tak. Poprawione

bepe pisze:Nadal nie wiemy, jak wytłumaczyli(ście) niesubordynowanemu, że ma się subordynować. Więc? Bo wiesz - po koleżeńsku można porozmawiać albo spuścić wpier...

Jak byś był w wojsku, to byś wiedział. Metod jest wiele. I nie wszystkie ograniczają się do pętli indukcyjnej czy walnięciu w gębę.

bepe pisze:Uczniowie gimnazjów też różne rzeczy załatwiają "między sobą".

Obawiam się, że to raczej kwestie kryminogenne, a nie wywoływanie (wymuszanie) posłuszeństwa

bepe pisze:A może powinien?

Doskonale wiesz, ile trwają sprawy w sądzie. Podziękuję za wizję, że tak by wyglądała sprawa każdej pyskówki (chodzi mi o czas) - w międzyczasie dyscyplina by kompletnie poszła na spacer.

bepe pisze:By mieli albo by nie mieli.

Prawdopodobieństwo mniejsze.

bepe pisze:Wykonywanie 20 pompek po to, żeby pan major był zadowolony albo żeby chłopaki się pośmiali w tych granicach się nie mieści.

Albo żeby się facet nie połamał przy strzelaniu... Względnie rozerwał granatem, który rzucił na odległość 20 metrów, a odłamki poleciały na standardowe 50.

bepe pisze:To może trzeba robić porządną rekrutację. Ja wiem, że wojsko nie potrzebuje wrażliwych humanistów, ale raczej kogoś, kto w razie czego nie zawaha się przed strzeleniem do drugiego człowieka, ale z drugiej strony żołnierze powinni jednak być psychicznie zrównoważeni.

Dlatego służba wojskowa powinna być ochotnicza.

bepe pisze:Na pewno obowiązkowa służba się do tego nie przyczynia.

Oczywiście, że nie. Maksymalnie dwutygodniowy obóz by był podstawowym przeszkoleniem, a właściwie egzaminem praktycznym po szkoleniu teoretycznym. Potem przysięga i adje do cywila.

Wolfchen pisze:Dlatego służba wojskowa powinna być ochotnicza.

A nie obowiązkowa Zasadnicza Służba Wojskowa. Cbdu.

bepe pisze:Za wszelką cenę odebrać broń, a potem przed sąd, a nie samosąd.

Przy odbieraniu broni trzeba obezwładnić nią dysponującego. Przypominam, karabin to także piękna broń obuchowa.

bepe pisze:A warunki wojny to coś zupełnie innego i chyba jest naturalne, że wtedy obowiązują inne reguły.

Jak w czasie pokoju nie wtłoczysz do głowy, że rozkaz się wykonuje, to w czasie wojny zamiast reakcji automatycznej będzie strach.

bepe pisze:Owszem, tylko do tego są stosowne instrumenty, a nie załatwianie spraw "między sobą".

M. in. wyższa potrzeba wojskowa.

bepe pisze:Czyje życie zależy od tego, czy zrobię 20 pompek?

Tu chodzi o wyrobienie posłuszeństwa. Bez tego nie pójdziesz dalej.

bepe pisze:To jednak nie jest to samo, co wykonywanie wymysłów przełożonego.

Bezpośredni przełożony młodego żołnierza wykonuje program szkolenia. I ma prerogatywy do tego, żeby jego wykonanie wymusić na wszystkich. Krótka piłka.

Acha, postawy typu odmowa wykonania rozkazu nie są częste. Aczkolwiek się zdarzają.

[ Dodano: |21 Lis 2012|, 2012 21:21 ]

KwZ pisze:A nie obowiązkowa Zasadnicza Służba Wojskowa.

Dwutygodniowe szkolenie nie byłoby zsw, bo powiązane byłoby ze szkołą. Coś jak obowiązkowe obozy dla studentów WFu.
Jedyne, co by było związane z wojskiem, to regulamin i przysięga wojskowa na koniec.

Czy wszyscy poza Wolfchenem zgadzamy się, że takie obozy to abstrakcja i są niepotrzebne jako obowiązkowe?