WAWKOM

W mojej ocenie skala nie ta. Tu masz raptem walnięcie wiaty i maźnięcie żółtej kreski. Tak, tak wiem, jeszcze pewne zmiana organizacji ruchu itp. Ale to będzie kilkanaście miejsc tylko, a nie kilkaset autobusów.

No i w wielu przypadkach nawet nie trzeba byłoby robić nowych przystanków. Dajmy na przykład Stegny. Co za problem zrobić na pętli przystanki techniczne/dla wysiadających skoro zaraz za wyjazdem z pętli jest przystanek? Nakleić tylko niebieską naklejkę "dla wysiadających" na wiacie i ewentualnie postawić słupek z napisem, że tu się nie wsiada, w taki sposób aby stał na środku przejścia żeby każdy chcący wsiąść do autobusu człowiek się na niego natknął. Można tak zrobić też na Pl. Hallera (wsiadający na miejscu gdzie kiedyś stał 101) i pewnie na wielu innych pętlach, ale nie chce mi się teraz szukać.
Ja się pytam, dlaczego na Bokserskiej dasię, a wszędzie indziej nie? Bo co, bo na Bokserskiej nie byłoby możliwe wsiadanie z krawężnika? Jakoś na 209 nikomu to nie przeszkadza, 141 i 168 na Witolinie też. Takie pętle gdzie jest takie wsiadanie powinny być od zaraz niedostępne dla pasażera. Ktoś jakoś nie fortunnie stanie, wskoczy, poślizgnie się, czy coś i zaraz będzie pozywał ZTM, że autobus nie stał pod krawężnikiem.

Woronicz pisze: Ja się pytam, dlaczego na Bokserskiej dasię, a wszędzie indziej nie? Bo co, bo na Bokserskiej nie byłoby możliwe wsiadanie z krawężnika? Jakoś na 209 nikomu to nie przeszkadza, 141 i 168 na Witolinie też. Takie pętle gdzie jest takie wsiadanie powinny być od zaraz niedostępne dla pasażera. Ktoś jakoś nie fortunnie stanie, wskoczy, poślizgnie się, czy coś i zaraz będzie pozywał ZTM, że autobus nie stał pod krawężnikiem.

Najgorsze jest to, że jeśli ZTM się uprze, to może w takim przypadku ładnie umyć ręce i cała wina spadnie na kierowcę. Powiedzą, że oni nie są od ustawiania autobusów na krańcach i kierowcy zrobili samowolkę...

Woronicz pisze:

Bierut pisze:Są miasta w Polsce, które ten zapis respektują i umożliwiają odbywanie przerw przed podstawieniem autobusu na przystanek dla wsiadających (tak ja u nas w niektórych miejscach np. Bokserska).

Krańce powinny wyglądać jak Bokserska, gdzie indziej to jest norma, np. Berlin. Nawet w Australii tak jest. To co się obecnie dzieje w Warszawie w tym temacie to patologia. Spójrzcie sobie przykładowo na pętle Zajezdnia Franowo w Poznaniu. Przystanek dla wysiadających, stanowiska postojowe i przystanek dla wsiadających. Tak powinien wyglądać KAŻDY kraniec. A nie takie buble jak w Warszawie, gdzie na większości krańców autobus stoi 3 metry od krawężnika, a nawet zastawiony przez inny pojazd: 209 na Ursynowie Płd. na przykład. Dziwię się kierowcom, związkom zwłaszcza, że nie organizują jakiś akcji żeby to zmienić. A jeszcze lepszy jest zapis w przepisach porządkowych ZTM, rozdział II, § 4, 5. "Obsługa pojazdu jest obowiązana podstawić autobus lub tramwaj na przystanek początkowy niezwłocznie po zakończeniu czynności związanych ze zmianą kierunku jazdy." Gdzie tu przerwa? Non stop trzeba być z pasażerami. To się nadaje do prokuratury. A najlepsze jest to, że ZTM nawet nie chce tego zmieniać. Nowe krańce budowane są w ten sam błędny sposób. Przykład to Gocławek Wsch.

100 % racji
przypadki warszawskie:
jesz kanapkę i zaraz za Tobą siedzi pasażer i bacznie się Tobie przygląda
albo przychodzi zapytać, o której odjazd, a Ty masz pełną buźkę jedzenia, bo akurat wziąłeś większy kęs
albo siada zaraz za Tobą lalunia w różu i zaczyna napier.... przez telefon

vernalisadonis pisze:No i jeszcze to mnie trochę wkurza
Skąd ja mam wiedzieć, czy będę prowadził pojazd 7:45 czy 8:11.
Rzadko ale czasami tak jest, że do szóstej godziny prowadzenia pojazdu zdobiło się np. 34 minuty przerwy w tym obowiązkowe 15 ale w ostatecznym rozrachunku prowadziło się pojazd powyżej ośmiu godzin, bo był na mieście spore korki. Czyli nie zrobiło się wymaganych 45 minut i w tym momencie kierowca nie zrobił wymaganej przerwy. Później w razie jakieś kontroli lub poważniejszego zdarzenia można mieć kłopoty.

To do kierowcy należy liczenie długości przerw i pilnowanie, aby wymogi ustawowe były spełnione
jeśli nie załapałeś przerwy 45 minut, to kombinuj
jeśli zjeżdżasz na zajezdnię, możesz np. odstać na krańcu, z którego zjeżdżasz, o ile nie blokujesz miejsca (dokonujesz wpisu w karcie drogowej)
a jeśli jedziesz na zmianę - cóż: pozostaje połączenie z firmą i poinformowanie, że musisz odstać jeszcze x minut

w czasie korków porannych i popołudniowych zapewnia się pasażerom więcej kursów niż poza szczytem
nie wyjeżdża tyle dodatków, które by to w 100 % pokryły
pozostaje zatem większa eksploatacja kierowców całek

Mnie ciekawi jak kiedyś tramwaje rozwiążą problem przerw ustawowych. Bo autobus, gdy coś poszło niezgodnie z rozkładem, odbywa postój ustawowy na tym krańcu, na którym z już przejeżdżonych godzin wyszło. Dojeżdża na pętlę i stoi. Tramwajarz natomiast w razie burdelu zbiera pieczątki o braku przerwy i ma przerwę dopisaną po zakończeniu pracy. Ale 10h bez kwadransa spokoju jeździ, co legalne nie jest. Bo stać nie ma gdzie i nikt się nie zgodzi np. na zastawienie Boernerowa bo akurat ustawowa piętnastka wypadła. A wcześniej czy później ktoś uwagę na to zwróci.

busdriver pisze:
100 % racji
przypadki warszawskie:
jesz kanapkę i zaraz za Tobą siedzi pasażer i bacznie się Tobie przygląda
albo przychodzi zapytać, o której odjazd, a Ty masz pełną buźkę jedzenia, bo akurat wziąłeś większy kęs
albo siada zaraz za Tobą lalunia w różu i zaczyna napier.... przez telefon

He he - ulubiony przykład kierowców - "jedzenie kanapki" Tymczasem jak ktoś pracuje w biurze i je kanapkę, to też współpracownicy się na niego patrzą. Ewentualnie można iść do kuchni jeśli jest ( a nawet podobno trzeba, bo podobno jakieś tam przepisy bhp zabraniają jeść na stanowisku pracy. ) ale tam też nie ma gwarancji zupełnego odosobnienia. Naprawdę rzadko kto ma okazję odbywać przerwę całkowicie samotnie i w zupełnym odosobnieniu, co marzy się kierowcom. Co więcej, na przykład jesz kanapkę a tu dzwoni służbowy telefon albo wpada akurat szef cię o coś zapytać. To są przecież normalne aspekty wielu stanowisk. I piszę to bez złośliwości, po prostu opisuję i porównuję.

Problemem nie jest obecność pasażera a ewentualna konieczność interakcji. Pasażer pyta, a ja zamiast jeść kanapkę i czytać gazetę (czyli odpoczywać), mam (i mam to w zakresie obowiązków!) odpowiadać lub sprzedawać bilety. Kiedyś o tym pisałem: prawilna przerwa powinna być taką, żebym mógł wyjść z wozu i wrócić po określonym czasie. Bez podciągania, pasażerów i biletów. Oczywiście mówimy o tej ustawowej, nie o każdym postoju na krańcu.

No właśnie - dlatego wystarczy dobry automat sterujący drzwiami, czas do odjazdu widoczny na wszystkich wyświetlaczach (a nie tylko na zewnętrznym jak to nieraz bywa) oraz biletomat w autobusie i kierowca podczas postoju na krańcu jest niepotrzebny.

I chyba dlatego ustawowe przerwy kierowcom na Wyspach Brytyjskich zapewnia się w formie przynajmniej 40-50 minut w jakimś socjalpunkcie, po czym przejmują inny wóz. Ba! W Dublinie kierowcy mają zagwarantowane 50 minut przerwy w przypadku podmian na mieście oraz 60 minut w przypadku przerwy na zajezdni, inaczej związki nigdy nie zaakceptują rozkładu. Kierowca robi w tym czasie co chce - idzie na kawę, idzie do sklepu, pieron go tam wie, dopóki wstawi się na podmianę o czasie. Minus jest taki, że nie planuje się postojów na końcowych*, a nawet jeśli wychodzi postój do czasu planowego odjazdu (w większości przypadków takowy jest), to kierowca albo parkuje gdzieś na uboczu (przy osobnych słupkach wys. / ws.), albo zamyka wóz (generalnie), a instrukcja nakazuje udostępnienie wozu pasażerom dopiero na 2 minuty przed odjazdem.

Oczywiście ZTM przy tym pewnie stwierdziłby, że jak może pasażer czekać na zewnątrz, jak wóz stoi na końcowym. A może. Ile razy widziałem jak u mnie na uniwersytecie kierowca siedział w kabinie, czytał sobie gazetę, nogi założone pieron wie gdzie, a wóz odpalał i otwierał dopiero na 1-2 przed odjazdem, jak nie o odjeździe.


*) pro forma dodam, że tutaj w publikacjach jedyna wiążąca forma rozkładu to odjazd z przystanku początkowego. Dalsza trasa to wypadkowa ruchu, świateł, ilości pasażerów oraz tego, jak mocno kierowca wciśnie pedał gazu - a co jak co, ale tutaj paliwa się nie oszczędza. Jedyne czasy pośrednie, jakie spotkamy w kursówkach, to podmiany kierowców wypadające na trasie. Co ciekawe, Centrala Ruchu jednak ma wskaźniki opóźnień - ja się pytam na podstawie czego.

No właśnie - chodzi tu też poniekąd o to, że każdy czegoś nadużywa. Pasażerowie nadużywają cierpliwości kierowców podczas przerwy, zaś kierowcom zdarza się nadużywać swojej przerwy. Zapewne mają obowiązek podstawić się minutę przed odjazdem. Weźmy za przykład warszawskie metro - tam teoretycznie wszystko gra, wszyscy są pod dachem, są ławki itp. Ale czasem się zdarza, że maszyniści z różnych przyczyn przyjeżdżają kilkanaście sekund przed odjazdem na M.Młociny - ludzi gromadzi się wtedy za dużo, i potem tłum się w jednej chwili rzuca do pociągu, co nie jest przyjemne. A jak jeszcze trzeba w pociągach Inspiro wysunąć platformę dla wózków - kolejne sekundy uciekają. Gdyby podjeżdżali minutę przed odjazdem, to wszystko odbywałoby się pewnie w bardziej cywilizowanych warunkach, ale po co jak odpoczywać bez ludzi to odpoczywać, co nie (i pomijam tu sytuacje, że jest jakieś opóźnienie z powodu awarii bo tak też się pewnie zdarza, ale raczej nie np. w weekendy).

Zacznijmy od tego że o długości przerwy 0/30/45 minut nie decyduje faktyczny czas prowadzenia pojazdu tylko przewidziany w rozkładzie. To upraszcza sprawę. Dalej, przerwy te nie są obowiązkowo wliczane do czasu pracy (w przeciwieństwie do przerwy 15 minut za 6 godzin pracy) więc wymuszenie na pracodawcy dołożenia tych przerw poza rozkładem jazdy spowoduje że w wielu firmach przestaną być one płatne i jeszcze wydłużą czas przebywania w miejscu pracy.
A Tramwaje prędzej czy później wszystkie przerwy ustawowe wyrzucą do SWL-i.

ashir pisze:Najważniejszy jest pasażer (nie jest to ani przewoźnik, ani organizator, ani kierowca, ani tym bardziej miłośnik) co wiele razy już podkreślałem, jeśli co do tego się nie zgadzamy to rzeczywiście nasza rozmowa nie ma sensu. Każdą decyzję należy podejmować pod kątem pasażera, a nie nikogo innego.

Z tym się zdecydowanie nie zgodzę. Mogłoby być tak jak mówisz gdyby autobusem kierował robot, ale kieruje nim człowiek i na niego też trzeba mieć wzgląd. Jak tak uważasz to niech autobusy jeżdżą w kółko bez przerw żeby pasażerowie mieli więcej kursów bo przecież oni są najważniejsi… Ok, są ważni i powinno im się robić jak najlepiej, ale nie każdym kosztem.

ashir pisze:Podajesz Berlin, to ten w którym nie ma tablic bocznych w pojazdach, a na wyświetlaczu widzę tylko następny przystanek/kierunek, dobrze pamiętam? Może zamiast się na kimś wzorować, wyznaczajmy sami standardy, które jeśli są dobre to później są od nas kopiowane.

Nie. Ja wychodzę z takiej zasady: Kopiujmy od innych tylko to co dobre, a nie wszystko od deski do deski. A takie pętle są dobre. Podam taki przykład: Chomiczówka i 167, godziny szczytu, tryb SB. Ekspedytor każe mi jechać na pusto na drugi kraniec. Przez to, że pętla nie jest zbudowana w taki sposób o jakim mówię, musiałem zostawić wóz na przystanku krańcowym gdzie normalnie wsiadają pasażerowie. Dodatkowo zostawiłem wóz udekorowany i otwarty, gdyż idąc na ekspedycję po instrukcje jak mam dalej jechać nie pomyślałem, że każe jechać mi na pusto na Siekierki. I wyobraź sobie teraz jaką ogromną awanturę miałem z ludźmi, którzy już powsiadali do tego wozu. Tak mi ciśnienie skoczyło, że musiałem w trakcie tego pustego przejazdu stanąć na 5 minut i wziąć parę głębokich oddechów. Ale co tam, pasażer jest najważniejszy! Niech wyzywa kierowcę od najgorszych jakbym ja sobie tak wymyślił albo robił komuś na złość. I proszę nawet nie pisać mi, że trzeba było zamknąć wóz, bo ludzie też zrobiliby mi awanturę, że zostawiłem autobus zamknięty, a oni chcieli wsiąść i zaczęliby wsiadać gdy tylko otworzyłbym pierwsze drzwi żeby samemu wsiąść. A gdybym próbował ich wyprosić to również byłaby awantura. Tu nie ma idealnej recepty, awantura byłaby przy każdym rozwiązaniu. Jedyny sposób to zbudować takie pętle o jakich mówię.
Niestety ale pasażerowie sami dają powody za podejmowaniem takich kroków, kosztem ich wygody. Gdyby zachowywali się jak cywilizowani ludzie, a nie dzikusy z buszu to nie pisałbym o potrzebie robienia takich pętli.
I myślę, że to jest bardzo ważny argument za budową takich pętli. Łatwiejsze sterowanie wozami. Tego mogę posłać tam, tego skrócić, itp. A nie jak teraz, że to wszystko odbywa się na żywym organizmie.

ashir pisze:A nie ma nic bardziej durnego, jak wydzielić takie miejsce dla kierowcy do odpoczynku w spokoju, tylko jednocześnie zrobić rozkład z tak krótkimi postojami, że w przypadku korków i tak od razu trzeba jechać z powrotem, takie przykłady również mogę podać.

Z tym też się nie zgadzam. Techniczne zbudowanie pętli to jedno, a ułożenie rozkładu to inne. A rozkłady cały czas się zmieniają. Poza tym są i takie sytuacje, że na całą zmianę jest jedna dłuższa przerwa, a inne takie jak mówisz, krótkie, ale nawet ta jedna przerwa odbyta w spokoju zdecydowanie wystarcza (np. można uciąć sobie drzemkę). Przecież ja nie chcę spać po każdym przejechanym półkursie. Absolutnie nie chodzi mi o to, żeby każda przerwa miała 20 min i żebym mógł sobie za każdym razem spać, jeść i przeglądać internet w spokoju. To by było przegięcie.

Poza tym chciałbym przypomnieć: Też jestem pasażerem Powiem więcej, większą część mojego życia jestem pasażerem niż kierowcą, więc naprawdę przedstawiając swoje uwagi jak to powinno wyglądać biorę pod uwagę oba punkty widzenia.

TranslatorPS pisze:Ba! W Dublinie kierowcy mają zagwarantowane 50 minut przerwy w przypadku podmian na mieście oraz 60 minut w przypadku przerwy na zajezdni, inaczej związki nigdy nie zaakceptują rozkładu.

O właśnie! Czy ja żądam aż czegoś takiego? Ja nie chcę żadnej godziny, ja na litość boską chcę tylko przespać się 10 minutek w spokoju podczas 10h pracy. Moja propozycja nie wymaga jakiś daleko idących zmian w sposobie funkcjonowania komunikacji. Rozkładów i zasad ich pisania w ogóle nie trzeba by było zmieniać. Dużo takich przystanków dla wsiadających jest do zrobienia na już, poprzez postawienie słupka/wiaty i maźnięcie żółtej linii (np. Młynów, Gocławek Wsch.)

Pod warunkiem, że twoi koledzy - kierowcy daliby ci się przespać, a nie przychodzili gadać na tym technicznym.

Edit: Gdybyś na tym 167 miał radio i ekspedytor mógłby cię poinformować przez radio, że masz jechać na pusto i nie musiałbyś wychodzić, też by ci nikt nie powsiadał. A przynajmniej nie tylu. No ale skoro w XXI wieku trzeba się ciągle meldować na ekspedycji i zbierać pieczątki to o czym tu marzyć?

Woronicz pisze:

TranslatorPS pisze:Ba! W Dublinie kierowcy mają zagwarantowane 50 minut przerwy w przypadku podmian na mieście oraz 60 minut w przypadku przerwy na zajezdni, inaczej związki nigdy nie zaakceptują rozkładu.

O właśnie! Czy ja żądam aż czegoś takiego? Ja nie chcę żadnej godziny, ja na litość boską chcę tylko przespać się 10 minutek w spokoju podczas 10h pracy.

Tak jak dodałem jeszcze - tam nie masz teoretycznie czasu przyjazdu na końcowy, ergo nie masz wpisanego w teorię postoju. Dlatego planuje się takie manewry, bo inaczej kierowca nie ma ustawowych postojów. Typowa zmiana to ok. 7h20 jazdy i gdzieś po środku masz 1h00-1h30 przerwy - z reguły po nie więcej jak 4-5h jazdy. Oczywiście są zmiany bardziej ekstremalne (przykładowo zmiana 27/153 pracuje prawie 9h plus chyba dwie godziny przerwy - od początku do końca jest niespełna 11h30), są też krótsze (bo np. jednoczęściowe, bez przerwy, tylko na jednym wozie - powszednia 17A/4 ma czas pracy równe 5h30), są też służby charakteryzujące się dłuższymi przerwami sięgającymi nawet po 4h - wtedy to wychodzą typowe szczytówki. Jeśli kierowca kończy przerwę w innym miejscu gdzie zaczyna (nie chodzi tutaj o drugą stronę ulicy, ale np. przejęcie wozu na zajezdni przy podmianie na mieście), dolicza się też czas przejścia/przejazdu na miejsce podmiany, który jest jednak doliczany do czasu pracy, a nie przerwy. Generalnie tutaj planowanie rozkładu jazdy to nie tylko ułożenie w miarę realistycznych brygad (a są linie, gdzie przez za niskie czasy przejazdu to jest jedna wielka bujda), ale również podzielenie ich na odpowiednie "bloki" i połączenie ich tak, aby stworzyć w miarę rozsądne zmiany, które potem związki i kierowcy przypisani do danej linii zaakceptują. I najważniejsze, żeby to wszystko było, psia kość, legalne. Najważniejsze jest jedno - w tym formacie kierowca ma zagwarantowaną przerwę, poniewaź nie wykonuje czynności dotyczących prowadzenia pojazdu (podciąganie wozu, pytania pasażerów, otwieranie drzwi) - bo po prostu go w tym pojeździe nie ma. Przy takich postojach można sobie pozwolić na skrócenie na wybranych liniach postojów na tyle, na ile pozwalają opóźnienia na linii - żeby wóz jeździł jeszcze punktualnie, ale bez stania po 20 minut na końcowym jeśli może stać 10 albo 13. Tu brygada mniej tu brygada mniej i nagle mamy parę wozów mniej potrzebnych.
Zresztą, co ja się rozpisuję, tramwajarze powinni wątek znać. To jest dokładnie taka sama zasada działania, jak SWLki tramwajowe, tylko nie ma może tak długich przerw jak w Dublinie.

Z góry przepraszam za relatywny off-topic - to, co opisałem nie dotyczy do końca Warszawy w końcu, ale jest to coś, co dotyczy problemu czasu pracy kierowców jednak.

Ja dodam od siebie, że zaobserwowałem jakość przerw kierowców zbiorkomu w Sztokholmie. Koleś zrobił jakąś pracę, wysadził ludzi, podjechał na parking dla autobusów, wziął swój kubek i kanapki z wozu, zamknął go i poszedł do budki w środku pętli. Nie było go ze 20 minut.
Wrócił, wsiadł, odpalił, podstawił się na przystanek, ludzie weszli i odjechał.

To jest ideał, ale by u nas było lepiej i dla kierowców i dla pasażerów porządki w Warszawie należy robić w większej perspektywie.
Potrzeba przede wszystkim współpracy między ZTM, ZDM i Strażą Miejską oraz Policją. Tego u nas ja nie widzę.
Priorytety dla tramwajów to lipa, priorytetów dla autobusów (poza kilkoma buspasami) nie ma w mieście (zauważcie, że nawet w Alejach przed Pl. Zawiszy sygnał dla autobusów jest często podawany razem z sygnałem zielonym dla samochodów). Durne ułożenie świateł, brak przebudowanych skrzyżowań na czas dużych objazdów (np. rejon Płockiej).

Miasto wymaga od nas pracy nie dając żadnych narzędzi, które by nam pomagały w realizacji zadań. Cierpią na tym pasażerowie, bo stoją i marzną. Spóźniają się na przesiadki, bo stali w korku w innym miejscu. Jeszcze wiele lat w Warszawie pasażer będzie dobiegać do tramwaju/autobusu, bo nie jest pewny, ile musi czekać na następny kurs.

Od strony zawodowej powiem tak: jeśli masz przerwę dłuższą (dość często jest to jedyna dłuższa przerwa ze wszystkich przerw w rozkładzie) to i tak przyjeżdżasz na nią spóźniony. A potem jeszcze licz i kombinuj, aby minuty wszystkich przerw się zgadzały z ustawą.

Z malkontentami oraz tymi, dla których liczy się TYLKO dobro jednej strony zbiorkomu (tj. dobro pasażerów) nie będę wchodzić w dyskusje, bo jest to bezowocne. Nie zrozumiemy się i nie znajdziemy nawet drogi do wspólnego porozumienia na tym zbiegowisku.