Nowe trasy tramwajowe

[Bastian]

Ja nie rozumiem, po co się wydaje kasę na analizy, które potem każdy usiłuje podważyć, a gdy coś napisze "Wyborcza", to "musi tak jest". Redaktor Osowski mógłby planować rozwój miasta za dziesięciokrotnie mniejsze pieniądze, a od razu by wszyscy wierzyli.

Oczywiście poza tymi, którzy z zasady nie uwierzą w ani słowo pochodzące z "GW". Ale oni zamawianym przez "bufet" (to nie moje sformułowanie, zastrzegam) analizom też nie uwierzą, więc może warta skórka wyprawki?

[Os0]

Akurat w kwestie komunikacyjne to jedyne co czytam w GW

[MisiekK]

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 ... dobry.html

"Żeby nie szpecić zabytkowych ulic siecią trakcyjną, nowoczesne wagony są przystosowane do pokonywania takich odcinków dzięki zasilaniu z akumulatorów."

Przepraszam, czy musimy koniecznie rozwijać tą chorobę antysieciową? Krakowskie Przedmieście ma wygląd początku wieku XX (z poprawką, że było tam wtedy bardziej zielono), a nie czasu z obrazów Canaletta. Wtedy właśnie tramwaje pod drutem tam jeździły - na budynkach jest kilkadziesiąt kotw i rozet po linii tramwajowej wzdłuż Krakowskiego Przedmieścia. Stąd "konserwatorzy" którzy wypisują swoje opinie o bezdrutowym Krakowskim nie mają zielonego pojęcia o temacie (zresztą opinia konserwatorów i tak zależy od władz miasta, a władze zrobią co będą chciały). Zrobienie sieci stylizowanej na ten właśnie czas nie jest żadnym problemem, więc warto lobbować za normalnością z nie chorymi wizjami.

Nawiasem - na wspomnianych reprezentacyjnych deptakach stolic europejskich spotykamy tramwaje zasilane siecią trakcyjną.

[michj]

Przy okazji:

O rankingu tras tramwajowych, jakie linie analizowano i dlaczego nie opłaca się ich budować wokół Warszawy - napiszemy w środowej "Gazecie Stołecznej".

Właśnie tramwaje na ciągach obwodowych przydadzą się Można ominąć zatłoczone centralne dzielnice Przykład - linia (Służewiec - Włochy - Ursus - ) Jelonki - (przez nowowybudowaną trasę na PŚ) Nowe Bemowo - Młociny - Tarchomin ( - Zielona Białołęka).
Ale oczywiście trasy promieniowe też.

A jakaś linia obwodowa poza Warszawą (ale blisko granicy)? Kto wie... Może kiedyś... Na przykład ciąg Gocław - Grochów - Wygoda - Kawęczyn - Ząbki - Targówek - Bródno

[KwZ]

Tramwaje z akumulatorów to w których europejskich miastach? Ja kojarzę tylko Bordeaux i to z sieci w jezdni.

A jakaś linia obwodowa poza Warszawą (ale blisko granicy)?

Ja zrozumiałem, że chodzi o linie podmiejskie. Zobaczymy w środę.

[MichalJ]

Sieć podpięta do budynków na Krakowskim nie przejdzie. Nie przejdzie i już. Próba zaprojektowania takiego rozwiązania to jest wyrzucenie pieniędzy w błoto. Sieć płaska na latarniach - już prędzej. Ale MZK/TW nas przyzwyczaiły do wyglądu ciężkiej sieci łańcuchowej (aż się dziwię, że na Mickiewicza dałosie inaczej)...
Nie przesadzajmy zresztą z powrotami do dawnych czasów - do srających koni i otwartych rynsztoków chyba wracać nie będziemy?

Jeśli są miasta z autobusami akumulatorowymi, to dlaczego nie mógłby być taki tramwaj? Jeszcze łatwiej go doładować niż autobus... Jakie parametry (czas/długość jazdy na akumulatorach, czas ładowania) miał 3002? Chyba wystarczające?

[Glonojad]

Jest tyle rozwiązań tego problemu, że nie ma się co do sieci upierać. Nawet, jeśli merytorycznie ma się rację, to jest to główny argument oponentów i warto zdawać sobie z tego sprawę choćby po to, by jako "wielkie ustępstwo" to sprzedać.

[MichalJ]

O, to, to.

[MisiekK]

Sieć podpięta do budynków na Krakowskim nie przejdzie. Nie przejdzie i już. Próba zaprojektowania takiego rozwiązania to jest wyrzucenie pieniędzy w błoto.

Nikt czegoś takiego dziś już nie przewiduje. Sieć na budynkach wcale dobrze nie pracuje - od tego rozwiązania się odchodzi.

Sieć płaska na latarniach - już prędzej. Ale MZK/TW nas przyzwyczaiły do wyglądu ciężkiej sieci łańcuchowej (aż się dziwię, że na Mickiewicza dałosie inaczej)...

Sieć płaska na słupach zakończonych latarniami jedno lub dwuprzewodowa z przewodem(ami) jezdnym(i) wykonanym(i) ze stopu miedziowo-srebrowego bez problemu dałaby radę przez wiele lat.

Nie przesadzajmy zresztą z powrotami do dawnych czasów - do srających koni i otwartych rynsztoków chyba wracać nie będziemy?

Na Starym Mieście tego nie masz? Latem cały Plac Zamkowy śmierdzi końskimi odchodami.

Jeśli są miasta z autobusami akumulatorowymi, to dlaczego nie mógłby być taki tramwaj? Jeszcze łatwiej go doładować niż autobus... Jakie parametry (czas/długość jazdy na akumulatorach, czas ładowania) miał 3002? Chyba wystarczające?

Projekt akumulatorów w 3002 jako nieudany został zarzucony a same akumulatory zdemontowano w 2008 roku. Pojazd jadący na akumulatorach to wagon z niepracującymi układami pomocniczymi takimi jak między innymi klimatyzacja lub ogrzewanie na co dziś przy takiej a nie innej konstrukcji wagonów, (gdzie HVAC odpowiada za wymianę powietrza wewnątrz pojazdu) nie możemy sobie pozwalać.

Jest tyle rozwiązań tego problemu, że nie ma się co do sieci upierać. Nawet, jeśli merytorycznie ma się rację, to jest to główny argument oponentów i warto zdawać sobie z tego sprawę choćby po to, by jako "wielkie ustępstwo" to sprzedać.

Pod tym względem nie ma co mówić o ustępstwach. Dla mnie osobiście lepiej wcale nie budować linii na KP niż zbudować byle co i wywalić wór pieniędzy na specjalny tabor. Krakowskie Przedmieście nie powstało jak starówka Rzymu w III p.n.e. Jak pisałem wcześniej - wygląd Krakowskiego pasuje do linii z siecią i nie ma co się zgadzać na żądania linii bez zasilania górnego. Zresztą taboru na takie ciekawostki nie mamy i nie planujemy zakupów. Są jeszcze dwa aspekt tego tematu - tory bez sieci trakcyjnej to brak możliwości prowadzenia objazdów, kierowań awaryjnych i drugi mniej ważny to brak możliwości wjazdu przez wagony historyczne, a więc odpada możliwość promocji miasta (o którą by się tu aż prosiło).
Poza tym - główny argument oponentów dotyczy wąskiego grona, które tak lub inaczej da się przekonać, że nie ma racji. Większym problemem będą protesty dowodzące wyimaginowanego hałasu lub wibracji.

[Autobus Czerwon]

Pozwolę sobie zarzucić przykładzikiem.

Berno to miasto pełniące obowiązki stolicy Szwajcarii. Jest o wiele razy mniejsze od Warszawy, jednakże tramwaje tam jeżdżą i mimo że jest to miasto wielkości Gorzowa Wielkopolskiego siec jest cały czas rozbudowywana. Tramwaje jeżdżą tam przez środek deptaku, głównej ulicy miasta, i tu wysłużę się dowodami fotograficznymi. Na powyższym zdjęciu mamy widok prawie jak na Nowym Świecie przy Jerozolimskich, tyle że tutaj jednia jest węższa, nie mówiąc o tym że kamienice są starsze, i nikomu nie przeszkadza podwieszana trakcja. Tutaj też mamy taki przykład. Jak już jakiś redaktorzyna z Bożej łaski popisuje się mówiąc że w Szwajcarii tramwaje stają co 200 metrów, to niech raczy wspomnieć że w tym samym państwie tramwaje jeżdżą po reprezentacyjnej ulicy w stolicy, mimo że ta jest wąska.

[Glonojad]

Tabor na Krakowskie musimy kupić i tak. I to niemało, bo poza skierowaniem tam "14" i może "4" wszystkie linie (a widzę 4-6 slotów) powinny być nowe i dobrze penetrujace miasro w zastępstwie autobusów: np. 16 z Bielan (albo i Chomiczówki, to tylko kilkaset metrów toru) na Wilanów przez Stawki (albo Krasińskiego) to oczywistość.

Nie upatrywałbym też rozwiązania w taborze z akumulatorem/kondensatorem/kołwm.zamachowym; raczej któryś z licznych systemów zasilania torowego, najciekawsza jest chyba włoszczyzna bo niezależna od producenta taboru (Alstom APSu nie sprzeda, bombardier inductracku raczej też).

Problemem jest brak objazdowości (choć pytanie, dla których tras - węzła z W-Z nie widzę wcale, z Alejami -tylko trochę bardziej inobez WuZetki nie bardzo po co miaęby tam tram z Alei skręcić) i generalnie niedistępność trasy dla reszty floty.

Uważam jednak, że nawet bez sieci warto - jak już tory będą, to może się później sieć dowiesi

[MichalJ]

Zasilanie czy to z dołu, czy to z góry, wymaga podciągnięcia nie tylko sieci trakcyjnej, ale także sieci zasilającej (jakieś kable WN, podstacje, czort wie, nie znam się). Ciągnięcie tego przez Trakt też nie będzie łatwe. W porównaniu z tym ułożenie szyn przy okazji wymiany nawierzchni wydaje się małym pikusiem.

Co jest takiego złego w akumulowaniu energii? Że trzeba też zasilać klimę? Nie mówcie, że moc klimy jest większa od mocy trakcyjnej... Przecież nikt nie oczekuje, że będzie tam jeździć 3002...

[MisiekK]

Berno to miasto pełniące obowiązki stolicy Szwajcarii.

Nie wspominam już o czeskim Brnie, gdzie tramwaje (pod drutem) przecinają rynek z łażącymi między nimi ludźmi.

Zasilanie czy to z dołu, czy to z góry, wymaga podciągnięcia nie tylko sieci trakcyjnej, ale także sieci zasilającej (jakieś kable WN, podstacje, czort wie, nie znam się). Ciągnięcie tego przez Trakt też nie będzie łatwe.

Podciągniecie kabli na skraju torowiska? Do tego 1-2 poprzeczki do linii Marszałkowska-Andersa oraz spięcie z układem Trasy WZ. Podstacje istniejące po rozbudowie to obciążenie przejmą. Damy radę.

Co jest takiego złego w akumulowaniu energii?

Nic nie jest w tym złego. Kwestią zasadniczą jest cel tego akumulowania, sposób na wykorzystanie zmagazynowanej energii i wiążące się z tym koszty.

Że trzeba też zasilać klimę? Nie mówcie, że moc klimy jest większa od mocy trakcyjnej...

To są kolejne kilowaty które trzeba skądś wziąć i które w normalnym bilansie energetycznym pojazdu widać.

[MichalJ]

Celem akumulowania jest jazda tramwaju, a sposobem wykorzystania uruchomienia silnika. Nie rozumiem.

[Os0]

Potrzeby własne (klima itp.) można mieć z hamowania odzyskowego.