W związku z problemami technicznymi możliwe są utrudnienia w dostępie do forum w najbliższych dniach.

Nowe trasy tramwajowe

Moderator: Wiliam

michj
Posty: 184
Rejestracja: 19 lip 2013, 12:36
Lokalizacja: Warszawa (i okolice)

Post autor: michj » 19 sty 2014, 0:22

Przy okazji:
GW pisze:O rankingu tras tramwajowych, jakie linie analizowano i dlaczego nie opłaca się ich budować wokół Warszawy - napiszemy w środowej "Gazecie Stołecznej".
=D>
Właśnie tramwaje na ciągach obwodowych przydadzą się :!: Można ominąć zatłoczone centralne dzielnice ;) Przykład - linia (Służewiec - Włochy - Ursus - ) Jelonki - (przez nowowybudowaną trasę na PŚ) Nowe Bemowo - Młociny - Tarchomin ( - Zielona Białołęka).
Ale oczywiście trasy promieniowe też.

A jakaś linia obwodowa poza Warszawą (ale blisko granicy)? Kto wie... Może kiedyś... Na przykład ciąg Gocław - Grochów - Wygoda - Kawęczyn - Ząbki - Targówek - Bródno :idea:

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10706
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 19 sty 2014, 0:40

Tramwaje z akumulatorów to w których europejskich miastach? Ja kojarzę tylko Bordeaux i to z sieci w jezdni.
A jakaś linia obwodowa poza Warszawą (ale blisko granicy)?
Ja zrozumiałem, że chodzi o linie podmiejskie. Zobaczymy w środę.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

MichalJ
Posty: 15044
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 19 sty 2014, 12:12

Sieć podpięta do budynków na Krakowskim nie przejdzie. Nie przejdzie i już. Próba zaprojektowania takiego rozwiązania to jest wyrzucenie pieniędzy w błoto. Sieć płaska na latarniach - już prędzej. Ale MZK/TW nas przyzwyczaiły do wyglądu ciężkiej sieci łańcuchowej (aż się dziwię, że na Mickiewicza dałosie inaczej)...
Nie przesadzajmy zresztą z powrotami do dawnych czasów - do srających koni i otwartych rynsztoków chyba wracać nie będziemy?

Jeśli są miasta z autobusami akumulatorowymi, to dlaczego nie mógłby być taki tramwaj? Jeszcze łatwiej go doładować niż autobus... Jakie parametry (czas/długość jazdy na akumulatorach, czas ładowania) miał 3002? Chyba wystarczające?

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26876
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 19 sty 2014, 12:41

Jest tyle rozwiązań tego problemu, że nie ma się co do sieci upierać. Nawet, jeśli merytorycznie ma się rację, to jest to główny argument oponentów i warto zdawać sobie z tego sprawę choćby po to, by jako "wielkie ustępstwo" to sprzedać.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

MichalJ
Posty: 15044
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 19 sty 2014, 13:49

O, to, to.

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7891
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 19 sty 2014, 21:43

MichalJ pisze:Sieć podpięta do budynków na Krakowskim nie przejdzie. Nie przejdzie i już. Próba zaprojektowania takiego rozwiązania to jest wyrzucenie pieniędzy w błoto.
Nikt czegoś takiego dziś już nie przewiduje. Sieć na budynkach wcale dobrze nie pracuje - od tego rozwiązania się odchodzi.
MichalJ pisze:Sieć płaska na latarniach - już prędzej. Ale MZK/TW nas przyzwyczaiły do wyglądu ciężkiej sieci łańcuchowej (aż się dziwię, że na Mickiewicza dałosie inaczej)...
Sieć płaska na słupach zakończonych latarniami jedno lub dwuprzewodowa z przewodem(ami) jezdnym(i) wykonanym(i) ze stopu miedziowo-srebrowego bez problemu dałaby radę przez wiele lat.
MichalJ pisze:Nie przesadzajmy zresztą z powrotami do dawnych czasów - do srających koni i otwartych rynsztoków chyba wracać nie będziemy?
Na Starym Mieście tego nie masz? Latem cały Plac Zamkowy śmierdzi końskimi odchodami.
MichalJ pisze:Jeśli są miasta z autobusami akumulatorowymi, to dlaczego nie mógłby być taki tramwaj? Jeszcze łatwiej go doładować niż autobus... Jakie parametry (czas/długość jazdy na akumulatorach, czas ładowania) miał 3002? Chyba wystarczające?
Projekt akumulatorów w 3002 jako nieudany został zarzucony a same akumulatory zdemontowano w 2008 roku. Pojazd jadący na akumulatorach to wagon z niepracującymi układami pomocniczymi takimi jak między innymi klimatyzacja lub ogrzewanie na co dziś przy takiej a nie innej konstrukcji wagonów, (gdzie HVAC odpowiada za wymianę powietrza wewnątrz pojazdu) nie możemy sobie pozwalać.
Glonojad pisze:Jest tyle rozwiązań tego problemu, że nie ma się co do sieci upierać. Nawet, jeśli merytorycznie ma się rację, to jest to główny argument oponentów i warto zdawać sobie z tego sprawę choćby po to, by jako "wielkie ustępstwo" to sprzedać.
Pod tym względem nie ma co mówić o ustępstwach. Dla mnie osobiście lepiej wcale nie budować linii na KP niż zbudować byle co i wywalić wór pieniędzy na specjalny tabor. Krakowskie Przedmieście nie powstało jak starówka Rzymu w III p.n.e. Jak pisałem wcześniej - wygląd Krakowskiego pasuje do linii z siecią i nie ma co się zgadzać na żądania linii bez zasilania górnego. Zresztą taboru na takie ciekawostki nie mamy i nie planujemy zakupów. Są jeszcze dwa aspekt tego tematu - tory bez sieci trakcyjnej to brak możliwości prowadzenia objazdów, kierowań awaryjnych i drugi mniej ważny to brak możliwości wjazdu przez wagony historyczne, a więc odpada możliwość promocji miasta (o którą by się tu aż prosiło).
Poza tym - główny argument oponentów dotyczy wąskiego grona, które tak lub inaczej da się przekonać, że nie ma racji. Większym problemem będą protesty dowodzące wyimaginowanego hałasu lub wibracji.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

Autobus Czerwon
Posty: 4561
Rejestracja: 08 sie 2011, 23:20
Lokalizacja: Stary Mokotów
Kontakt:

Post autor: Autobus Czerwon » 19 sty 2014, 21:56

Pozwolę sobie zarzucić przykładzikiem.

Berno to miasto pełniące obowiązki stolicy Szwajcarii. Jest o wiele razy mniejsze od Warszawy, jednakże tramwaje tam jeżdżą i mimo że jest to miasto wielkości Gorzowa Wielkopolskiego siec jest cały czas rozbudowywana. Tramwaje jeżdżą tam przez środek deptaku, głównej ulicy miasta, i tu wysłużę się dowodami fotograficznymi. Na powyższym zdjęciu mamy widok prawie jak na Nowym Świecie przy Jerozolimskich, tyle że tutaj jednia jest węższa, nie mówiąc o tym że kamienice są starsze, i nikomu nie przeszkadza podwieszana trakcja. Tutaj też mamy taki przykład. Jak już jakiś redaktorzyna z Bożej łaski popisuje się mówiąc że w Szwajcarii tramwaje stają co 200 metrów, to niech raczy wspomnieć że w tym samym państwie tramwaje jeżdżą po reprezentacyjnej ulicy w stolicy, mimo że ta jest wąska.

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26876
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 19 sty 2014, 22:44

Tabor na Krakowskie musimy kupić i tak. I to niemało, bo poza skierowaniem tam "14" i może "4" wszystkie linie (a widzę 4-6 slotów) powinny być nowe i dobrze penetrujace miasro w zastępstwie autobusów: np. 16 z Bielan (albo i Chomiczówki, to tylko kilkaset metrów toru) na Wilanów przez Stawki (albo Krasińskiego) to oczywistość.

Nie upatrywałbym też rozwiązania w taborze z akumulatorem/kondensatorem/kołwm.zamachowym; raczej któryś z licznych systemów zasilania torowego, najciekawsza jest chyba włoszczyzna bo niezależna od producenta taboru (Alstom APSu nie sprzeda, bombardier inductracku raczej też).

Problemem jest brak objazdowości (choć pytanie, dla których tras - węzła z W-Z nie widzę wcale, z Alejami -tylko trochę bardziej inobez WuZetki nie bardzo po co miaęby tam tram z Alei skręcić) i generalnie niedistępność trasy dla reszty floty.

Uważam jednak, że nawet bez sieci warto - jak już tory będą, to może się później sieć dowiesi ;)
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

MichalJ
Posty: 15044
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 19 sty 2014, 22:52

Zasilanie czy to z dołu, czy to z góry, wymaga podciągnięcia nie tylko sieci trakcyjnej, ale także sieci zasilającej (jakieś kable WN, podstacje, czort wie, nie znam się). Ciągnięcie tego przez Trakt też nie będzie łatwe. W porównaniu z tym ułożenie szyn przy okazji wymiany nawierzchni wydaje się małym pikusiem.

Co jest takiego złego w akumulowaniu energii? Że trzeba też zasilać klimę? Nie mówcie, że moc klimy jest większa od mocy trakcyjnej... Przecież nikt nie oczekuje, że będzie tam jeździć 3002...

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7891
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 19 sty 2014, 23:27

Autobus Czerwon pisze:Berno to miasto pełniące obowiązki stolicy Szwajcarii.
Nie wspominam już o czeskim Brnie, gdzie tramwaje (pod drutem) przecinają rynek z łażącymi między nimi ludźmi.
MichalJ pisze:Zasilanie czy to z dołu, czy to z góry, wymaga podciągnięcia nie tylko sieci trakcyjnej, ale także sieci zasilającej (jakieś kable WN, podstacje, czort wie, nie znam się). Ciągnięcie tego przez Trakt też nie będzie łatwe.
Podciągniecie kabli na skraju torowiska? Do tego 1-2 poprzeczki do linii Marszałkowska-Andersa oraz spięcie z układem Trasy WZ. Podstacje istniejące po rozbudowie to obciążenie przejmą. Damy radę.
MichalJ pisze:Co jest takiego złego w akumulowaniu energii?
Nic nie jest w tym złego. Kwestią zasadniczą jest cel tego akumulowania, sposób na wykorzystanie zmagazynowanej energii i wiążące się z tym koszty.
MichalJ pisze:Że trzeba też zasilać klimę? Nie mówcie, że moc klimy jest większa od mocy trakcyjnej...
To są kolejne kilowaty które trzeba skądś wziąć i które w normalnym bilansie energetycznym pojazdu widać.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

MichalJ
Posty: 15044
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 19 sty 2014, 23:46

Celem akumulowania jest jazda tramwaju, a sposobem wykorzystania uruchomienia silnika. Nie rozumiem.

Awatar użytkownika
Os0
Posty: 1335
Rejestracja: 01 sie 2011, 18:11
Lokalizacja: Nowodwory/Ochota

Post autor: Os0 » 19 sty 2014, 23:57

Potrzeby własne (klima itp.) można mieć z hamowania odzyskowego.
:mewa: 2 17 211 509 511 516 723 731 N03 N63
1 9 15 128 136 154 157 172 186 208 414 N01 N38 N88

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26876
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 20 sty 2014, 2:35

Energie trakcyjną się odzyskuje przy hamowaniu w dyżej części - energia zużyta na klimę idzie w kosmos. Moc to nie wszystko Panowie ;)

Pytanie dodatkowe - czy całe 6 km chcielibyście bez sieci napowietrznej?

Do rrasu trzeba dociągnąć kable 600 V od podstacji. Dopiero ona (one) zasilana jest 15kV.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10706
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 20 sty 2014, 2:43

Potrzeby własne (klima itp.) można mieć z hamowania odzyskowego.
Też o tym pomyślałem.

MichaleJ, wystarczą kable SN (15 kV). Te zapewne są rozsiane po mieście. Chociażby musi być w metrze, gdzie co drugą stację też masz zasilanie na, nie pamiętam dokładnie, 1,5-2 MW. Jeśli trzeba będzie rozbudować tę sieć, to skorzysta na tym także rozbudowujące się miasto (a do tego wystarczy moda na klimatyzację).

Ktoś się orientuje, jaką szacunkowo moc prądu należałoby zamówić dla takiego odcinka tramwajowego?

Glonojadzie, nie wiem, dlaczego Trakt (jaka Droga?! ktoś źle przetłumaczył czy jak?) miałby być objazdem dla tras wschód-zachód, skoro jest północ-południe. Dla mnie naturalna byłoby objeżdżanie Marszałkowskiej. A zwłaszcza przejmowanie ruchu z niej (weźmy taki Wilanów).

Co do hamowania regeneratywnego sugestia była jeszcze słabsza: energia trakcyjna w kosmos, chyba że na klimę.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Autobus Czerwon
Posty: 4561
Rejestracja: 08 sie 2011, 23:20
Lokalizacja: Stary Mokotów
Kontakt:

Post autor: Autobus Czerwon » 20 sty 2014, 6:27

A taki tramwaj nie mógłby być zasilany z jakiejś tam trzeciej szyny która uaktywniałaby się dopiero wtedy kiedy tramwaj by przejeżdżał?

ODPOWIEDZ