WAWKOM

Wolfchen pisze:Szczerze? Jak ja już dojeżdżam do Warszawy autobusem, to zdecydowanie wygodniej i chętniej się przesiadam w inny autobus, niż w kolej.

Ale pisząc "kolej lokalna" nie miałem na myśli Radom-Warszawa, tylko Łeba-Lębork, Lębork-Kartuzy, Jasło-Nowy Sącz czy Wieluń-Częstochowa.

Oczywiste jest, że likwidacja lokalnych dowozówek do pociągów dalekobieżnych zmniejszy potoki dalekobieżne. O ile? Czy jest to ruch dość duży, żeby uzasadniać utrzymywanie tych lokalnych linii?

Zwracam uwagę na jeszcze jeden problem: na liniach większych jest także duży ruch towarowy, który dokłada się do utrzymywania linii - generuje korzyści skali. Tymczasem w mniejszych miejscowościach kolej towarowa jest niekonkurencyjna wobec tirów.

Ja oczywiście nie wiem, czy linii powinno być 3, 5, 8 czy 13 tys. km. To należy dokładnie przebadać i skorelować z ogólniejszą polityką transportową. Na poziomie ogólnokrajowym - gdzie minister Nowak nie wygląda na chętnego do tego - jak i samorządowym (wojewódzkim, powiatowym). Dla mnie oczywiste jest, że zamiast dekretować likwidację linii, lepiej ją oddać samorządom. Ale te też do tego się nie garną, bo dla nich jest to koszt.

KwZ pisze:Ale pisząc "kolej lokalna" nie miałem na myśli Radom-Warszawa, tylko Łeba-Lębork, Lębork-Kartuzy, Jasło-Nowy Sącz czy Wieluń-Częstochowa.

Toteż podałem przykład dojeżdżających z Szydłowca

KwZ pisze:Czy jest to ruch dość duży, żeby uzasadniać utrzymywanie tych lokalnych linii?

Jeśli to linia lokalna z pięcioma parami pociągów, to nawet nie ma o czym mówić...

KwZ pisze:To należy dokładnie przebadać i skorelować z ogólniejszą polityką transportową.

Nie wydaje mi się, żeby to w ogóle było możliwe - bo czy taką politykę my w ogóle mamy?

KwZ pisze:Dla mnie oczywiste jest, że zamiast dekretować likwidację linii, lepiej ją oddać samorządom.

A ja bym zrobił jeszcze inaczej... Zostawił PLK tylko i wyłącznie do kierowania ruchem pociągów, zaś linie bym podzielił na międzynarodowe, krajowe i samorządowe. Pierwsze dwie części by należały do kolejowego odpowiednika GDDKiA, podległego bezpośrednio MI, zaś trzecia kategoria należałaby bezpośrednio do województwa (stosowne komórki podległe wojewodzie, finansowanie z sejmiku - taki wentyl bezpieczeństwa, żeby samorząd nie podejmował zbyt łatwo decyzji o ich likwidacji).

Wolfchen, dla ciebie przykład związany z Radomiem. Załóżmy, że modernizacja linii Wawa-Radom się odbyła. Rozważmy sytuację podradomskich (zaradomskich?) kilkunasto- i kilkudziesięciotysięcznych miasteczek: Przysucha, Iłża, Szydłowiec, Zwoleń, Skaryszew, Starachowice, Ostrowiec Św, Końskie. Połowa z nich nie ma kolei w ogóle albo gdzieś za miastem. Pionki zgoda, bo leżą na linii dalekobieżnej. Zostają Końskie, Starachowice, Ostrowiec. Czy chcemy dla 10 kursów/kier szynobusa do Skarżyska utrzymywać nawet ładną linię? Sytuację mogłyby ratować pociągi Rzeszów-Wawa, Rzeszów-Łódź, ale też, ile może ich być na dobę? 3?

To co napisałem o tym, że autobusy potrzebują mniejszych potoków do rentowności, podtrzymuję. Szynobus kosztuje np. ok. 8 mln zł za 160 miejsc, a przeciętny autobus miejsc ma ok. 50 i koszt rzędu 1? mln zł.

Zmniejszyc koszty mozna też przez ograniczenie kradzieży. O ile nie da się upilnowac tysięcy kilometrow torów to nie potrafię pojąc czemu te wszystkie elementy infrastruktury czy to kolejowej czy drogowej można tak latwo sprzedac w punktach złomu. Zamiast SM pilnującej czy babcia nie sprzedaje pietruszki bez pozwolenia moze by tak pilnowac tych punktów gdzie paserstwo kwitnie na wielka skale.

Wolfchen pisze:Toteż podałem przykład dojeżdżających z Szydłowca

Szydłowiec to kiepskie dla kolei miasto, bo stacja jest tam w lesie, kilometry od centrum.

Wolfchen pisze:Jeśli to linia lokalna z pięcioma parami pociągów, to nawet nie ma o czym mówić...

Ale takich jest właśnie bardzo dużo, jak mniemam. Ma ktoś może rozkład ruchu w Polsce - ile % linii przenosi ile % ruchu?

Wolfchen pisze:

KwZ pisze: To należy dokładnie przebadać i skorelować z ogólniejszą polityką transportową.

Nie wydaje mi się, żeby to w ogóle było możliwe - bo czy taką politykę my w ogóle mamy?

To STWORZYĆ! Od czegoś ten rząd centralny mógłby być, od tworzenia polityki właśnie. Ale PO-PSL do tego się nie garnie, bo wyszłoby, że trzeba zwolnić 50 tys. ludzi* albo zlikwidować 10 tys. km linii i byłby zjechany przez opozycję i związki zawodowe.
OIDP czytałem takie opracowanie wykonane przez Japończyków i wyszło im, że 55-60 tys. ludzi jest do zwolnienia.

[ Dodano: |8 Mar 2012|, 2012 15:39 ]

Rosa pisze:Zmniejszyc koszty mozna też przez ograniczenie kradzieży.

Ty o milionach zł rocznie, my o miliardach

KwZ pisze:Zostają Końskie, Starachowice, Ostrowiec. Czy chcemy dla 10 kursów/kier szynobusa do Skarżyska utrzymywać nawet ładną linię?

Końskie out, ale ta linia (25) zdaje się, że jest dosyć mocno eksploatowana towarowo

KwZ pisze:Czy chcemy dla 10 kursów/kier szynobusa do Skarżyska utrzymywać nawet ładną linię?

Moim zdaniem, 20 par to już całkiem konkretny ruch - wychodzi pociąg raz na godzinę, wystarczy.
Kwestia tego, żeby ten próg rentowności wyliczyć - ale to dla każdej linii praktycznie trzeba liczyć od podstaw.

KwZ pisze:Szynobus kosztuje np. ok. 8 mln zł za 160 miejsc, a przeciętny autobus miejsc ma ok. 50 i koszt rzędu 1? mln zł.

Można tak przyjąć, że około miliona za sztukę. Czyli jeden szynobus za około 3 autobusy. Ale to tylko cena zakupu, a jaki koszt eksploatacji?

KwZ pisze:Od czegoś ten rząd centralny mógłby być, od tworzenia polityki właśnie.

Jest jeden powód, dla którego nikt tego nie zrobi - bo nieodłącznym wnioskiem byłaby likwidacja PKP i całej administracyjnej przybudówki kolejarskiej... A kolejarze to grupa społeczna tkliwa niemalże jak górnicy.

Wolfchen pisze:20 par

Podałem 10 par A tak naprawdę 7. Link będzie ważny przez ok 10 min.

Wolfchen pisze:Kwestia tego, żeby ten próg rentowności wyliczyć - ale to dla każdej linii praktycznie trzeba liczyć od podstaw.

Co gorsza, w oparciu o długoletnie szacunki - w skali czasowej życia taboru co najmniej. Czyli 30-40 lat. Kto dziś jest w stanie podać takie szacunki?

Wolfchen pisze:Czyli jeden szynobus za około 3 autobusy. Ale to tylko cena zakupu, a jaki koszt eksploatacji?

Jeśli mówisz o cenie, to jeden szynobus za około 8 autobusów. Jak wyglądają koszty eksploatacji to nie wiem. Pewnie sytuacja jest niejakim odbiciem przewozów miejskich i (świętych i odwiecznych) sporów o wyższości tramwaju nad autobusem. Czyli opłaca się powyżej pewnego, nieznanego progu.

KwZ pisze:To STWORZYĆ! Od czegoś ten rząd centralny mógłby być, od tworzenia polityki właśnie. Ale PO-PSL do tego się nie garnie, bo wyszłoby, że trzeba zwolnić 50 tys. ludzi* albo zlikwidować 10 tys. km linii i byłby zjechany przez opozycję i związki zawodowe.

Porszę... Chociaż minimum zorientowania merytorycznego

http://www.rynek-kolejowy.pl/31179/Mass ... rtowym.htm

[ Dodano: Czw 08 Mar, 2012 ]

KwZ pisze:To co napisałem o tym, że autobusy potrzebują mniejszych potoków do rentowności, podtrzymuję. Szynobus kosztuje np. ok. 8 mln zł za 160 miejsc, a przeciętny autobus miejsc ma ok. 50 i koszt rzędu 1? mln zł.

Przy czym pociąg ma większą żywotność, a o tym zapominasz jakoś.

KwZ pisze:Podałem 10 par

Sorry, nie wiem, skąd wziąłem te 20 par...

KwZ pisze:Jeśli mówisz o cenie, to jeden szynobus za około 8 autobusów.

O cenie, wyłącznie. Jeden szynobus, to jakieś 2-3 życia jednego autobusu (w normalnych warunkach, a nie rodem z niektórych PKSów, w których jeżdżą złomy z połowy lat 80 i to bez NG). A do tego jeden szynobus to jakieś 3 autobusy pojemnościowo. Więc w sumie może wyjść nawet i 1:1. Tyle, że jednorazowo, a nie na raty.

MeWa pisze:Chociaż minimum zorientowania merytorycznego

Ciężko to uznać za wyczerpujący plan transportowy

Wolfchen pisze:Ciężko to uznać za wyczerpujący plan transportowy

Od czegoś trzeba zacząć, poza tym o ile kojarzę plany transportowe powinny opracowywać też samorządy. To dopiero da pełny obraz.

MeWa pisze:Porszę... Chociaż minimum zorientowania merytorycznego

Za linka dziękuję. Natomiast uwierzę, jak zobaczę; rządy PO nie napawają optymizmem. Na razie fundamentalne decyzje - jak przeniesienie pospiesznych do IC czy odłożenie "Y" - są podejmowane nieomal na pstryknięcie palcami. Tymczasem powinny być właśnie wnioskami z tego typu planu, opracowanego w wielu wariantach.

+ to: http://www.rynek-kolejowy.pl/31221/Pows ... pomoze.htm

MeWa pisze:Przy czym pociąg ma większą żywotność, a o tym zapominasz jakoś.

Wolfchen pisze: Jeden szynobus, to jakieś 2-3 życia jednego autobusu

Dobra, uznajmy, że wcześniej nie wziąłem tego pod uwagę. Nadal jednak twierdzę, że kolej do rentowności wymaga większych potoków. A także większych początkowych nakładów, na które nikt obecnie nie ma pieniędzy i to chyba jest clue problemu.

Poza tym w przypadku autobusów łatwiej jest komasować potoki. W przypadku relacji Radom-Warszawa zyska ona na tym, że te wszystkie Starachowice i Ostrowce dadzą także większą częstotliwość w relacji głównej.

MeWa pisze:Od czegoś trzeba zacząć, poza tym o ile kojarzę plany transportowe powinny opracowywać też samorządy.

Jak samorządy mają układać swoje plany transportowe, jak nie wiedzą po czym będą mogły jeździć i czym?

[ Dodano: |8 Mar 2012|, 2012 17:22 ]

KwZ pisze:Nadal jednak twierdzę, że kolej do rentowności wymaga większych potoków. A także większych początkowych nakładów, na które nikt obecnie nie ma pieniędzy i to chyba jest clue problemu.

Co do pierwszego - mam odmienne zdanie, bo potok nie może być marginalny, ale znowu bardzo silny też nie musi być. Co do drugiego - pełna zgoda.

KwZ pisze:W przypadku relacji Radom-Warszawa zyska ona na tym, że te wszystkie Starachowice i Ostrowce dadzą także większą częstotliwość w relacji głównej.

Tylko widzisz, jak ktoś jedzie z Ostrowca czy Starachowic autobusem, to jedzie nim do Warszawy, w Radomiu się już nie przesiądzie w pociąg. Czasowo i finansowo nieopłacalne.

Wolfchen pisze:

MeWa pisze:Od czegoś trzeba zacząć, poza tym o ile kojarzę plany transportowe powinny opracowywać też samorządy.

Jak samorządy mają układać swoje plany transportowe, jak nie wiedzą po czym będą mogły jeździć i czym?

TO tylko i wyłącznie zależy od tego, jakimi środkami będą dysponować Jeśli nie mają pieniędzy na obsługę jakiejś linii, to...