WAWKOM

bepe pisze:Nie wiem, czego was w wojsku uczą, ale na studiach prawniczych uczy się, ze kontratyp, o którym mowa w art. 319 kk to nie "wyższa potrzeba wojskowa", a "ostateczna potrzeba".

Nie miałem pod ręką KK, pisałem z głowy - wiadomo, o jaki kontratyp chodzi.

bepe pisze:Konieczność ta musi mieć charakter natychmiastowy, co ocenia się m.in. po tym, jak ważny jest rozkaz, jaka szkoda powstanie w wyniku jego niewykonania, czy rozkaz może być wykonany przez inną osobę oraz wpływ nieposłuszeństwa na morale innych żołnierzy (przy czym, jak widzisz, sam negatywny wpływ na morale nie jest jeszcze wystarczający).

To logiczne, za sam negatywny wpływ na morale są inne paragrafy. Smrodu można narobić, ale nikomu się to nie opłaca, bo dowódca jeszcze bardziej traci posłuch, a chłopak ma spaprane papiery.

bepe pisze:Dlatego twierdzenie, że dowódca może naruszyć nietykalność cielesną żołnierza w celu przymuszenia do wykonania rozkazu jest co najmniej zbyt daleko idące.

OK. Dodajmy do tego "w sytuacjach wymagających natychmiastowego działania". Jak na przykład nieostrożne posługiwanie się bronią.

bepe pisze:Czyli metod zgodnych z prawem się nie stosuje, bo są niewygodne.

Karne ćwiczenia są chyba zgodne z prawem?
PS. Ja nie napisałem, jakich się nie stosuje (bo stosuje się wszystkie 3, zależnie od człowieka, który taki rozkaz wydaje).

bepe pisze:Podstawowe reakcje chemiczne to też alfabet chemii.

Zapewne zgodzisz się z tym, że rozpuszczanie dowolnej, prostej soli w rozpuszczalniku a działania na polimerach to jednak zupełnie dwa różne poziomy trudności?

bepe pisze:No ale ty chcesz uczyć posłuszeństwa wszystkich obowiązkowo.

Wydaje mi się to zasadne. Ale się przy tym nie upieram, bo część argumentów do mnie trafia - szczególnie w kwestii możliwości powrotu do patologicznego systemu, jaki miał miejsce dawniej.

bepe pisze:Ale pewnie realizujesz i, jak widać, szczerze popierasz.

Nie realizuję, bo na szczęście mój etat nie przewiduje szkolenia innych. Aczkolwiek jak bym dostał rozkaz, to bym realizował.

Wolfchen pisze:
OK. Dodajmy do tego "w sytuacjach wymagających natychmiastowego działania". Jak na przykład nieostrożne posługiwanie się bronią.

O, czyli już nie niewykonywanie przysiadów, tylko nieostrożne obchodzenie się z bronią? To jest jednak zasadniczo różny, nomen omen, kaliber.

Wolfchen pisze:
Karne ćwiczenia są chyba zgodne z prawem?

A to już zależy, bo jeśli przybierają postać gnębienia żołnierza, to nie są. A już na pewno nie wierzę w legalność sposobów załatwiania w wojsku spraw "między sobą".

Wolfchen pisze:
Zapewne zgodzisz się z tym, że rozpuszczanie dowolnej, prostej soli w rozpuszczalniku a działania na polimerach to jednak zupełnie dwa różne poziomy trudności?

Przypuszczam, że połączenie niektórych soli z niektórymi rozpuszczalnikami może się skończyć równie źle.

Wolfchen pisze:Aczkolwiek jak bym dostał rozkaz, to bym realizował.
_________________

Na jedno wychodzi.

bepe pisze:O, czyli już nie niewykonywanie przysiadów, tylko nieostrożne obchodzenie się z bronią? To jest jednak zasadniczo różny, nomen omen, kaliber.

No za nie wykonywanie ćwiczeń, to ja bym zdecydowanie nie lał po gębie. Bez przesady.
Aczkolwiek może i by się trafili tacy, co by tak zrobili.

bepe pisze:A to już zależy, bo jeśli przybierają postać gnębienia żołnierza, to nie są.

Czy gnębieniem jest np. nauka słania łóżek całej kompanii? Przy takiej liczebności będzie wystarczająco dużo powodów do zrobienia kompletnego młynka.

bepe pisze:Przypuszczam, że połączenie niektórych soli z niektórymi rozpuszczalnikami może się skończyć równie źle.

No wiadomo. Ale powiedzmy połaczenie soli kuchennej i wody

bepe pisze:Na jedno wychodzi.

Niekoniecznie. Nie musze się zgadzać z otrzymanym rozkazem, ale musze go wykonać (chyba, że jest rażąco sprzeczny z prawem).

Wolfchen pisze:Czy gnębieniem jest np. nauka słania łóżek całej kompanii? Przy takiej liczebności będzie wystarczająco dużo powodów do zrobienia kompletnego młynka.

Czemu ma być ukarana cała kompania, skoro tylko jeden zawinił? Jeśli ten jeden zawinił, to niech tylko on zapieprza.

primoż pisze:Jeśli ten jeden zawinił, to niech tylko on zapieprza.

Tak powinno być, tylko jak go do tego zmusić?

primoż pisze:Czemu ma być ukarana cała kompania, skoro tylko jeden zawinił?

Bo wtedy największy "twardziel" będzie się bał, że mu koledzy zrobią z tyłka poligon i zwykle opór znika po max 10 sekundach.

Wolfchen pisze:Niekoniecznie. Nie musze się zgadzać z otrzymanym rozkazem, ale musze go wykonać

Skoro nie widzi się celu wykonania jakiegoś polecenia, ale się je wykonuje, to już jest posłuszeństwo ślepe.

Wolfchen pisze:No za nie wykonywanie ćwiczeń, to ja bym zdecydowanie nie lał po gębie. Bez przesady.
Aczkolwiek może i by się trafili tacy, co by tak zrobili.

No właśnie o tych innych. Inna sprawa, że cały czas miałem wrażenie, że sam też byś tak zrobił

Wolfchen pisze:Czy gnębieniem jest np. nauka słania łóżek całej kompanii?

Nie wiem, na czym polega nauka słania łóżek w wojsku, ale jeśli "uczyłoby się" ludzi już nauczonych i czyniło to w ramach kary za jakąś pierdołę, to być może tak.

Wolfchen pisze: Ale powiedzmy połaczenie soli kuchennej i wody

To akurat każdy potrafi bez szkoły. Podobnie jak dodawanie cukru do herbaty

bepe pisze:Nie wiem, na czym polega nauka słania łóżek w wojsku

A ja nie wiem, na czym polega cel tej nauki.

To swoją drogą

Zostaje nawyk, tak jak wiele innych bardzo pożytecznych nawyków, oczywiście pewnie nie u wszystkich, ale piszę na swoim przykładzie. Generalnie wszystko zależy od tego kto z jakim nastawieniem poszedł do wojska.

Bastian pisze:

bepe pisze:Nie wiem, na czym polega nauka słania łóżek w wojsku

A ja nie wiem, na czym polega cel tej nauki.

słanie łóźek, polega na odpowiednim ułożeniu pościeli, i wyprasowaniu wierzchniej warstwy stołkiem, sklejką z czyjegoś koja, czy czymkolwiek innym w taki sposób by nie było fałdek. Pod słanie często podchodzi porządek w izbie czyli ułożenie maneli w ściśle określonej pozycji. Nauka najczęściej wygląda w ten sposób że do pokoju wchodzi trep i rzuca wszystko na stos, do góry nogami na środku pokoju, i wyznacza czas na wykonanie polecenia, które nakazuje doprowadzić izbę do z góry określonego ładu. Jak się chłopaki nie wyrobią kara motywacyjna, np 25 pompek, i zabawa z porządkami zaczyna się na nowo. Mnie trep tłumaczył że ma to poprawić nasze ruchy, i nauczyć dbać o swoje rzeczy, a ponadto wykształcić w nas poczucie obowiązku.

Mnie znajomy żołnierz zawodowy też opowiadał o karach dla kompanii, bo listek jesienią wwiało przez okno.

Tak, im dłużej czytam te argumenty, tym bardziej jestem przeciw jakimkolwiek obowiązkowym "obozom", "treningom" itp zabawom wojskowych z cywilami.

Poc Vocem pisze:

Szeregowy_Równoległy pisze:A ja dalej twierdzę, że walenie w pysk to nie jest odpowiednia forma karania bądź motywowania

To nie jest forma karania. To forma ochrony tego człowieka przed tym, żeby nie zrobił sobie krzywdy, ani nie wsadził się na 25 lat do więzienia. Powinien być wręcz wdzięczny za to, że ktoś mu przywalił.

Może po prostu nie powinni go brać do wojska? Może się nie nadaje? Czy też już lepszą psychotechnikę robi się kierowcom autobusów niż przyszłym żołnierzom?

Wolfchen pisze:czywiście, że nie. Maksymalnie dwutygodniowy obóz by był podstawowym przeszkoleniem, a właściwie egzaminem praktycznym po szkoleniu teoretycznym.

Jak wyglądałby egzamin praktyczny? Nie zrobisz dwudziestu pompek w określonym czasie, nie przechodzisz? Co z osobami słabszymi fizycznie?

MeWa pisze:

Poc Vocem pisze:To nie jest forma karania. To forma ochrony tego człowieka przed tym, żeby nie zrobił sobie krzywdy, ani nie wsadził się na 25 lat do więzienia. Powinien być wręcz wdzięczny za to, że ktoś mu przywalił.

Może po prostu nie powinni go brać do wojska? Może się nie nadaje? Czy też już lepszą psychotechnikę robi się kierowcom autobusów niż przyszłym żołnierzom?

Nie ma obowiązku bycia kierowcą autobusu, a w wizji Wolfchena powinien być obowiązek uczestniczenia w organizowanym przez wojsko szkoleniu, więc także idioci mieliby dostać broń do rączek.

Młodzieży, widzę, że totalnie wam się temat skotłował. Wolfchen niepotrzebnie użył skompromitowany sromotnie termin "zasadnicza służba wojskowa" do tworzenia czegoś nowego na kształt obrony terytorialnej + obrony narodowej. Na marginesie - mam szczęście, że nie trafiliście do dowodzonych przeze mnie jakichkolwiek oddziałów wojskowych, a wy macie szczęście, że tam nie zostaliście wcieleni .