WAWKOM

Wolfchen pisze:No i koniec sprawy zgwałconej nastolatki z Lublina - Polska musi wybulić 45.000 € + pokryć koszty procesu. I bardzo dobrze.

Ale gdyby Polska przestała dawać prawo do aborcji, jeśli ciąża pochodzi z czynu zabronionego, to bulić by nie musiała. Już dawno powinna to zrobić, tylko parlamentarni konserwatywni hipokryci wolą robić szopkę polityczną zamiast zastosować rozwiązanie pozwalające szybko wyeliminować przepis z obrotu prawnego, czyli skierowanie go do TK. Przepis w obecnym brzmieniu nie chroni bowiem żadnej wartości konstytucyjnej (bo to nie jest tak, ze on chroni tylko kobiety zgwałcone - pod czyn zabroniony łapie się także zupełnie dobrowolny stosunek 14-latków albo molestowanie seksualne pracownika-mężczyzny przez kobietę-szefa).

bepe pisze:Ale gdyby Polska przestała dawać prawo do aborcji, jeśli ciąża pochodzi z czynu zabronionego, to bulić by nie musiała.

To zmuszać zgwałcone do rodzenia i utrzymywać później takie dzieci w domach dziecka? Ciąża to też koszty - gwałciciel je poniesie czy raczej państwo?

Szeregowy_Równoległy pisze:Bo któregoś pięknego dnia może się okazać, że wyrżnięcie wyrostka to również zabieg, na który lekarzowi nie pozwala sumienie, bo ból wycinanego wyrostka pana doktora przeszywa i wyrostka nie wytnie. Bez sensu?

Bez sensu. Wyrostek to nie płód.

Powtarzam: uważam, że świadczenie gwarantuje państwo (NFZ), a nie lekarz. To NFZ ma wiedzieć, który lekarz się zgadza (stale, a nie chwilowo), a który nie.

Sindbad pisze:Lekarz, któremu sumienie przeszkadza w szpitalu chętnie to zrobi w prywatnym gabinecie.

A to kolejny problem. Mój ład tego nie eliminuje, ale skutecznie ujawnia przypadki lekarzy, którzy zarejestrowali działalność aborcyjną oraz powołują się na klauzulę sumienia. Potem można dopisać prawo likwidujące tą patologię.

bepe pisze:Ale gdyby Polska przestała dawać prawo do aborcji, jeśli ciąża pochodzi z czynu zabronionego, to bulić by nie musiała.

Jest to wyjście, które jest jednak sprzeczne z kompromisem wypracowanym na początku lat 90. A jego wolałbym nie ruszać.

KwZ pisze:Jest to wyjście, które jest jednak sprzeczne z kompromisem wypracowanym na początku lat 90.

I pięknie generujące zyski w szarej strefie - ot, przestępcy w ten sposób by dawali sobie wzajemnie zarabiać.

KwZ pisze:

Szeregowy_Równoległy pisze:Bo któregoś pięknego dnia może się okazać, że wyrżnięcie wyrostka to również zabieg, na który lekarzowi nie pozwala sumienie, bo ból wycinanego wyrostka pana doktora przeszywa i wyrostka nie wytnie. Bez sensu?

Bez sensu. Wyrostek to nie płód.

Ale jedno i drugie to zabieg medyczny, który powinien być wykonany, jeśli jest taka potrzeba, a w przypadku aborcji jednak lekarze się zasłaniają własnym sumieniem, co moim zdaniem miejsca mieć nie powinno. Lekarz, który pracuje w szpitalu, ale sam sobie wybiera zabiegi, które wykonuje, a których nie wykona, bo mu sumienie nie pozwala, jest w moim odczuciu pracownikiem niepełnowartościowym z punktu widzenia szpitala i pacjentów. Bo nie chce wykonywać swoich obowiązków. Jest to równie absurdalne, jak sytuacja, w której odmówiłby wycięcia wyrostka, transfuzji (przecież bodajże u wyznawców Jehowy jest zakazana, więc czemu lekarza zmuszać do jej wykonywania?) czy czegokolwiek. Abstrahując od hipokryzji części z tych lekarzy, którzy sumienie najwyraźniej zostawiają w szpitalu, bo w prywatnych gabinetach jakoś już ich nie gryzie.

Ja zawsze powtarzam, że to się skończy tym, że w McD nie dostanę hamburgera, bo to wbrew sumieniu pracującej tam weganki.

Szeregowy_Równoległy pisze:w przypadku aborcji jednak lekarze się zasłaniają własnym sumieniem, co moim zdaniem miejsca mieć nie powinno.

A ja nie rozumiem, dlaczego miejsca mieć nie powinno. Nie powinny się zdarzać sytuacje, że ktoś uprawniony nie otrzyma świadczenia. Ale nadal nie widzę problemu z systemem, w którym N lekarzy wykonuje aborcje, a M nie. Tylko NFZ ma kierować pacjentów do odpowiedniego lekarza z N, a nie na chybił trafił.

Szeregowy_Równoległy pisze:jest w moim odczuciu pracownikiem niepełnowartościowym z punktu widzenia szpitala i pacjentów.

Z wnioskiem się zgodzę, ale nie z dojściem do niego. Wg mnie lekarz nie wykonujący aborcji jest pracownikiem niepełnowartościowym, bo szpital nie może zakontraktować dochodowych (?) zabiegów.

[ Dodano: Sob 03 Lis, 2012 15:37 ]

fik pisze:Ja zawsze powtarzam, że to się skończy tym, że w McD nie dostanę hamburgera, bo to wbrew sumieniu pracującej tam weganki.

Pójdziesz sobie do KFC albo McD nie zatrudni weganki, która pójdzie do pracy w barze wege.

No i tak samo katolicy nie powinni zostawać ginekologami.

KwZ pisze:Pójdziesz sobie do KFC albo McD nie zatrudni weganki, która pójdzie do pracy w barze wege.

Gorzej jeśli w miejscowości jest tylko jeden McD, nie ma KFC ani wege barów. Bo w Warszawie faktycznie może nie być z tym problemów, ale w małych ośrodkach, bardziej konserwatywnych w dodatku?

Wolfchen pisze:To zmuszać zgwałcone do rodzenia i utrzymywać później takie dzieci w domach dziecka? Ciąża to też koszty - gwałciciel je poniesie czy raczej państwo?

Doczytaj do końca to, co napisałem o zakresie zastosowania tego przepisu.

KwZ pisze:Jest to wyjście, które jest jednak sprzeczne z kompromisem wypracowanym na początku lat 90. A jego wolałbym nie ruszać.

No ale podobno Ziobry i inne Żalki chcą to ruszać. Więc niech to ruszą skutecznie. Nie zbiorą w PO, PiS-ie i SP 50 podpisów pod wnioskiem?

Szeregowy_Równoległy pisze:Ale jedno i drugie to zabieg medyczny, który powinien być wykonany, jeśli jest taka potrzeba, a w przypadku aborcji jednak lekarze się zasłaniają własnym sumieniem, co moim zdaniem miejsca mieć nie powinno.

Przy czym jeśli kryterium "potrzeby" będziemy stosowali tak samo do obu zabiegów, to potrzeba przeprowadzenia aborcji zachodzi tylko w przypadku zagrożenia życia i zdrowia kobiety. Wyrostka robaczkowego nie wycina się ot tak ani tym bardziej, jeśli jest wynikiem czynu zabronionego

Szeregowy_Równoległy pisze:Lekarz, który pracuje w szpitalu, ale sam sobie wybiera zabiegi, które wykonuje, a których nie wykona, bo mu sumienie nie pozwala, jest w moim odczuciu pracownikiem niepełnowartościowym z punktu widzenia szpitala i pacjentów. Bo nie chce wykonywać swoich obowiązków.

To jest kwestia pewnego poszanowania dla jakichś wyższych wartości, która występuje nie tylko w publicznych szpitalach, ale także w jak najbardziej komercyjnym biznesie. Znam przypadek kancelarii prawnej, w której część wspólników kategorycznie odmawia udziału w obsłudze określonych klientów i jednocześnie nie uczestniczy w podziale zysków z obsługi tych klientów. I wszyscy inni to akceptują.

fik pisze:No i tak samo katolicy nie powinni zostawać ginekologami.

Z jednej strony - zgadzam się. Z drugiej jednak strony aborcje to marginalny element wykonywania tego zawodu i chyba dla wszystkich lepiej jest, aby pozwolić lekarzom odmawiać udziału w takich zabiegach niż z góry wykluczać zdecydowaną większość potencjalnych kandydatów do zawodu.

bepe pisze:No ale podobno Ziobry i inne Żalki chcą to ruszać. Więc niech to ruszą skutecznie. Nie zbiorą w PO, PiS-ie i SP 50 podpisów pod wnioskiem?

Kto to Żalek?
W poprzedniej kadencji zeszłym roku projekt całkowitego zakazu aborcji nie przeszedł 5 głosami (info by deon.pl, KAI). Projekt cały czas żyje (Polonia Christiana).

bepe pisze:z góry wykluczać zdecydowaną większość potencjalnych kandydatów do zawodu.

Tylko tych, którzy podpisują się pod polityką Kościoła; przypuszczam, że tych jest mniejszość (tak jak mniejszość Polaków chodzi co tydzień do kościoła).

[ Dodano: Sob 03 Lis, 2012 16:42 ]

MeWa pisze:Gorzej jeśli w miejscowości jest tylko jeden McD, nie ma KFC ani wege barów. Bo w Warszawie faktycznie może nie być z tym problemów, ale w małych ośrodkach, bardziej konserwatywnych w dodatku?

NFZ powinno zawieźć karetką do ośrodka, w którym zabieg będzie dostępny. Jak w przypadku każdej dostatecznie rzadkiej procedury medycznej. Przy 500 przypadkach legalnych aborcji w Polsce rocznie to tak, to są rzadkie procedury.

bepe pisze:aborcje to marginalny element wykonywania tego zawodu

Co?

KwZ pisze:Jest to wyjście, które jest jednak sprzeczne z kompromisem wypracowanym na początku lat 90. A jego wolałbym nie ruszać.

Używanie słowa 'kompromis' na określenie obecnego stanu rzeczy to manipulacja, której moim zdaniem nikt choć trochę świadomy rzeczywistości nie powinien używać. To słowo byłoby uprawnione, gdyby założyć, że wyłącznymi stronami, których dotyczy to prawo jest kościół (do cna konserwatywna strona) oraz ówcześni politycy przy władzy (strona umiarkowanie konserwatywna), bo strona liberalna w ogóle w tej dyskusji nie uczestniczyła. Niestety, wyniki ich klepania się po główkach dotyczą całego społeczeństwa.

bepe pisze:To jest kwestia pewnego poszanowania dla jakichś wyższych wartości, która występuje nie tylko w publicznych szpitalach, ale także w jak najbardziej komercyjnym biznesie. Znam przypadek kancelarii prawnej, w której część wspólników kategorycznie odmawia udziału w obsłudze określonych klientów i jednocześnie nie uczestniczy w podziale zysków z obsługi tych klientów. I wszyscy inni to akceptują.

Chwała im za to, bardzo szanuję takich ludzi. Jednak nie istnieje prawo, które zakazywałoby przyjmować prawnikom spraw od pewnej kategorii ludzi odgórnie (co z tego, że mogłyby być wyjątki stanowiące jakiś promil tej kategorii), bo byłoby to sprzeczne z ich prawem do obrony.

Ja na miejscu matki tej dziewczyny nie poprzestałbym na skarżeniu szpitali. W szpitalach i pod nimi nagrywałbym grupy 'obrońców życia', a potem wytoczył proces o groźby karalne i stalking, jeśli te same osoby pojawiałyby się regularnie. Ja rozumiem, że są to na ogół ludzie skrzywdzeni przez los, przegrani życiowo, samotni, którzy sens życia znaleźli dopiero w uprzykrzaniu innym życia z odczapistnych przesłanek, ale trzeba ich skierować ku jakiemuś bardzije pożytecznemu zajęciu - jeśli nie prośbą, to groźbą, albo i pałą. Bo jeśli ktoś w dzisiejszych czasach ewidentnie zasługuje na przylanie (za uporczywe działania szkodliwe społecznie), to moim zdaniem są to po pierwsze kibole, po drugie aktywni prolajferzy.

bepe pisze:Ale gdyby Polska przestała dawać prawo do aborcji, jeśli ciąża pochodzi z czynu zabronionego, to bulić by nie musiała.

Pewnie, lepiej ukryć problem pod dywanem, założyć sobie na oczy czapkę katoniewidkę i jeszcze przerzucić ciężar akcji w całości na obywatela. Zachciało mu się być gwałconym, to niech płaci. Brawo. To ja jednak takiej "świeckiej" Polski nigdy widzieć w akcji bym nie chciał.

KwZ pisze:Jest to wyjście, które jest jednak sprzeczne z kompromisem wypracowanym na początku lat 90. A jego wolałbym nie ruszać.

Kompromisem czarnych z post- i około-"eS"owcami. No dzięki wielkie. Nikt nie pytał osób, którym obca jest filozofia KK. Więc ja bym tą ustawę znacząco zliberalizował. Przede wszystkim dlatego, żeby ukrócić szarą strefę i nie skazywać kobiet, które i tak pójdą na zabieg i tak, na cały szereg upokarzających czynności (od załatwiania na lewo po zabiegi bez gwarancji).

blinski pisze:Ja na miejscu matki tej dziewczyny nie poprzestałbym na skarżeniu szpitali. W szpitalach i pod nimi nagrywałbym grupy 'obrońców życia', a potem wytoczył proces o groźby karalne i stalking, jeśli te same osoby pojawiałyby się regularnie. Ja rozumiem, że są to na ogół ludzie skrzywdzeni przez los, przegrani życiowo, samotni, którzy sens życia znaleźli dopiero w uprzykrzaniu innym życia z odczapistnych przesłanek, ale trzeba ich skierować ku jakiemuś bardzije pożytecznemu zajęciu - jeśli nie prośbą, to groźbą, albo i pałą.

Niestety, to zbyt niepoprawne politycznie, żeby dało się wykonać. ATSD, ciekawy problem poruszyłeś: związku sytuacji życiowej człowieka ze stopniem jego ześwirowania w kierunku antyspołecznym. Bo ci tzw. obrońcy życia wbrew pozorom jeszcze całkiem nieźle egzystują, skoro mają czas i kasę na zorganizowane protesty, ale coś im się stało, że spełnienie się znajdują w przeszkadzaniu innym (tudzież w mieszaniu się w nieswoje sprawy). Temat na dobrą pracę doktorską.

blinski pisze:Bo jeśli ktoś w dzisiejszych czasach ewidentnie zasługuje na przylanie (za uporczywe działania szkodliwe społecznie), to moim zdaniem są to po pierwsze kibole, po drugie aktywni prolajferzy.

Po trzecie ekoterroryści. A na boku, w osobnym konkursie, bo mieszają się w całokształt życia społecznego, starając się mącić ludziom w głowach w każdym aspekcie ich życia, KK.

W kraju, w którym w parlamencie mamy trzy partie mniej lub bardziej prokościelne (PO, PiS, PSL), jedną otwarcie z Kościołem dzielącą się wpływami i jedną, której antyklerykalizm ma wiele wspólnego z "liberalizmem" gimanzjalistów Korwina (czytaj: brak poważnego programu i poważnych ludzi), obecne rozwiązanie trzeba, niestety, nazwać kompromisem.