Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[Bastian]

Biorąc pod uwagę drastyczny spadek autorytetu Kościoła w społeczeństwie (czego jesteście doskonałym przykładem), a zwłaszcza wśród młodzieży - ta zmiana nie może wynikać z tego, ze zwykli ludzie się Kościoła wystraszyli. Jakoś w innych sprawach się nie boją, to czemu akurat w tej by mieli?

Bo to nie do końca o to chodzi. Podejście do aborcji zmieniło się w ostatnich latach globalnie (w sensie dosłownym), mam wrażenie. Po prostu efekt wahadła.

[bepe]

Trudno tu zatem mówić o tym, że Kościół wszystkich sterroryzował.

[blinski]

Trudno tu zatem mówić o tym, że Kościół wszystkich sterroryzował.

Niestety, to zbyt wyraźne by mówić o wahadle.

[JacekM]

No dobra, ale czemu środowiska liberalne nie wyszły z alternatywną propozycją? KK ma to do siebie, że chce szerzyć swoje poglądy i zasady. Współczesny liberał obyczajowy (jeśli w ogóle istnieje, mam poważne wątpliwości) tylko wygraża i pomstuje z kanapy. I mówię to z żalem, jako osoba z poglądami generalnie odmiennymi od tych szerzonych przez kler.

[blinski]

No dobra, ale czemu środowiska liberalne nie wyszły z alternatywną propozycją? KK ma to do siebie, że chce szerzyć swoje poglądy i zasady. Współczesny liberał obyczajowy (jeśli w ogóle istnieje, mam poważne wątpliwości) tylko wygraża i pomstuje z kanapy. I mówię to z żalem, jako osoba z poglądami generalnie odmiennymi od tych szerzonych przez kler.

Bo są cienkie jak dupa węża, ot i co. Lepiej zamknąć się w profesorskiej debacie, kłótnia przecież nie przystoi. Tłumaczyć słuszność swoich stanowisk? Ależ po co, przecież ci co mają wiedzieć, to wiedzą. Tak to właśnie wygląda.

[KwZ]

Ciche? Pokrzykiwanie z ambony (...) z każdej strony cyniczny bullshit.

Faktycznie jest tak, że nie bardzo pamiętam innej dyskusji. I faktycznie Kościół jest tutaj najgłośniejszy (10% Palikota i tak wygląda mikro). To on głośno nadaje ton dyskusji, podstawowy poziom odniesienia, promuje terminologię ("zabijanie dzieci nienarodzonych"). Natomiast że jest w tym wszystkim skuteczny, to jest cicho. Bo przecież że pokolenie temu 70% (a teraz może 30%) ludzi popierało prawo do aborcji, to nikt teraz nie mówi.

Biorąc pod uwagę drastyczny spadek autorytetu Kościoła w społeczeństwie (czego jesteście doskonałym przykładem), a zwłaszcza wśród młodzieży - ta zmiana nie może wynikać z tego, ze zwykli ludzie się Kościoła wystraszyli. Jakoś w innych sprawach się nie boją, to czemu akurat w tej by mieli?

To nie kwestia, że Kościoła się boję (choć może powinienem? politycy się boją). To kwestia poziomu odniesienia, o którym piszę powyżej. Kojarzę, że mamy najostrzejsze prawo antyaborcyjne na świecie po Watykanie i Irlandii. Ale to wiedza obca, jak o tym, że w Afryce dzieci głodują.

KRP

K 26/96.

Co to za skróty?

[ Dodano: Sob 03 Lis, 2012 22:55 ]

No dobra, ale czemu środowiska liberalne nie wyszły z alternatywną propozycją? KK ma to do siebie, że chce szerzyć swoje poglądy i zasady. Współczesny liberał obyczajowy (jeśli w ogóle istnieje, mam poważne wątpliwości) tylko wygraża i pomstuje z kanapy.

Palikot próbuje... Mam wrażenie (obawę?), że jeśli proliferzy ruszą ustawę antyaborcyjną, to w następnych wyborach Palikot wejdzie do rządu. I (z ich punktu widzenia) zamienią siekierkę na kijek...

Poza tym środowiska niekościelne są bardzo niejednolite. To właśnie przewaga KK: skupia może nie największy procent społeczeństwa (15-30% powiedzmy), ale mający wyraźne kierownictwo programowe. Tusk, który jest zainteresowany rządzeniem z poparciem u byle kogo, nie kreuje przywództwa społecznego. Po x latach jego rządów nawet nie jestem pewien, czy tym zajmować się powinni politycy (choć słowo "polityka" właśnie na to wskazuje). W szczególności trudno mi znaleźć kogokolwiek, kto by się do tego nadawał dziś (bo nie Palikot). I to nawet nie na scenie politycznej, ale w ogóle.

[ Dodano: Sob 03 Lis, 2012 23:18 ]

(a teraz może 30% [za aborcją])

Wikipedia podaje, że pół na pół (48% przeciw aborcji, 47% za), ale już wśród młodzieży 15-24 lat 76% przeciw.
[źródło tych pierwszych i dugich %].

[Wolfchen]

Co to za skróty?

KRP - Konstytucja Rzeczypospolitej
K 26/96 - sygnatura akt orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego

[JacekM]

Palikot próbuje... Mam wrażenie (obawę?), że jeśli proliferzy ruszą ustawę antyaborcyjną, to w następnych wyborach Palikot wejdzie do rządu. I (z ich punktu widzenia) zamienią siekierkę na kijek...

Palikot próbuje z antyklerykałami. Mi (i blinskiemu chyba też) bardziej chodzi o poczciwych dupiastych liberałów rodem z Unii Wolności. A tacy albo z bulem serca głosują na PO albo nie głosują wcale.

[bepe]

ale już wśród młodzieży 15-24 lat 76% przeciw.

Warto zauważyć, że jest to grupa, która przeciwko Kościołowi buntuje się najbardziej i która nie jest "skażona" wdzięcznością za udział Kościoła w obalaniu komuny. Za to co rusz pojawiają się nowe środowiska konserwatywne niezwiązane z Kościołem - na razie nie są one szerzej znane, ale to chyba tylko kwestia czasu.

10% Palikota

A to on nie spadł już poniżej 5?

To on głośno nadaje ton dyskusji, podstawowy poziom odniesienia, promuje terminologię ("zabijanie dzieci nienarodzonych")

W tej chwili ton dyskusji nadają jednak raczej środowiska lewicowo-liberalne skupione wokół GW (jeśli przyjrzymy się poważnym polskim mediom, to okaże się, że jedynym reprezentującym poglądy konserwatywne jest "Rz"). Z tym że na razie trwa urabianie społeczeństwa w postaci zmiany używanego języka (i to nie tylko w kwestiach moralnych, proszę sobie przypomnieć np. "squattersów" i ich "kolektywy", ale także przedstawianie aborcji w kontekście praw człowieka), a faza realizacji lewicowych idei jest jeszcze przed nami.

[KwZ]

Mi (i blinskiemu chyba też) bardziej chodzi o poczciwych dupiastych liberałów rodem z Unii Wolności.

Chyba kojarzę ("pedeki"?). Kompletny brak lidera (Frasyniuk?) i organizacji.

Za to co rusz pojawiają się nowe środowiska konserwatywne niezwiązane z Kościołem - na razie nie są one szerzej znane, ale to chyba tylko kwestia czasu.

Ja kojarzę tylko Korwina.

A to on nie spadł już poniżej 5?

Jeśli to prawda, to tym bardziej.

jeśli przyjrzymy się poważnym polskim mediom, to okaże się, że jedynym reprezentującym poglądy konserwatywne jest "Rz"

Bo to jedyne dwa poważne tytuły. Reszta to albo bezideologiczne tabloidy (Fakt, SE, niekoniecznie tabloidowa lecz wciąż bezideologiczna Angora), albo niepoważna (?) prawica (Gazeta Polska), albo czasopisma specjalistyczne. No chyba że przywołam Tygodnik Powszechny, którego odbiór jest jednak śladowy. Tygodników, które powinny być opiniotwórcze (Newsweek, Polityka, Wprost, Playboy(??) co jeszcze się ostało?) w ogóle słabo kojarzę po tytułach.

"squattersów" i ich "kolektywy"

Przypomnij, ja nie kojarzę.

[MichalJ]

Czy prasa "fundamentalistyczno-pisowska" nie jest poważna i nie nadaje tonu dyskusji? Oj, żebyście się nie zdziwili...
Jednym z powodów nieprzekładania się procentów liberalizmu w społeczeństwie na procenty w Sejmie jest wg mnie to, że "środowiska liberalne" zalepiają szarym papierem całą prawą stronę, uznając ją za niepoważną i niewartą dyskusji...

[drja]

Czy prasa "fundamentalistyczno-pisowska" nie jest poważna i nie nadaje tonu dyskusji? Oj, żebyście się nie zdziwili...

Mówisz o GP i jej pokrewnych? Niestety, jest poważna - w sensie takim, że ma spory wpływ na mózgi tych podatnych na te idioctwa. (*) Pocieszeniem jest może tylko to, że grupa odbiorców tego syfu jest raczej stała i określona, choć wystaje poza typowy obrazek "babci w moherowym berecie". Sporo - powiedzmy - zwykłych panów Henryków i pań Gienek jest ich targetem.

Wikipedia podaje, że pół na pół (48% przeciw aborcji, 47% za), ale już wśród młodzieży 15-24 lat 76% przeciw.

Ja bym chętnie poznał źródło tego badania - bo na stronie, którą przytoczyłeś, tego niet, co dyskwalifikuje ich wiarygodność.

Dokopałem się natomiast np. do takiego badania (art. w RP), przeprowadzonego przez CBOS na zlecenie Centrum Myśli JPII. Wyniki faktycznie przerażają, bo pokazują, że generalnie im młodsze pokolenie, tym bardziej wyprane przez proliferów. To by było straszne. Zastanawiają mnie tylko dwie rzeczy: na kim było to badanie prowadzone, bo instytucja zlecająca raczej nie sugeruje bezstronności w sprawie. No i drugie: co za debil układał te pytania, skoro odpowiedź "tak" na pytanie, czy zawsze i niezależnie od (...) życie powinno być chronione wyklucza odpowiedź "tak" na pytanie, czy aborcja płodów upośledzonych powinna być dopuszczona. Coś mi się procenty nie zgadzają

Ale dobra, generalnie pytanie jest wobec powyższego takie: jak to jest możliwe, że wśród osób, say, <25 lat, wśród których poparcie dla KK jednak chyba ogólnie spada, rośnie poparcie dla blokady aborcji? Albo inaczej: kto oprócz czarnych - z imienia i nazwiska: jakie organizacje - tak piorą młodziakom głowy? Plus, jak to możliwe, że rzeczni tak to kupują? Efekt gimbazy, czy co?

Paradoks, prawda? Kościół traci autorytet, a i tak potrafi przedstawiać siebie jako demiurga i siać postrach wśród 'niewiernych'. Typowa w Polsce postawa w odpowiedzi na dany temat: 'no wie pan, ja tak nie myślę, ale wiem, że wszyscy inni - owszem'. Kościół stworzył właśnie taki klimat, i przekonał ludzi (nie bezpośrednio, poprzez ukształtowanie dyskursu za pomocą mediów i polityków pod własne dyktando) do myślenia: 'zobacz, na pewno wszyscy wokół ciebie myślą jak my, nie bądź dziwny, idź za nimi - czyli nami'.

Paradoks. Ale też wydajemisie, że precyzyjnie z tego powodu takie ankiety są nieco o kant dupy potłuc. Bo prywatnie, jak się już człowiek z człowiekiem pozna, to zaczyna komunikować bardziej własne poglądy, niż to, co wypada. A tak, to niestety, ale 95% ludzi to hipokryci, pierdzielący przynajmniej na początku jakiejkolwiek znajomości opinie przekryte maską politycznej poprawności. Nazywamy to, błędnie, grzecznością. Bo jeszcze kogoś na dzień dobry urażę. Nie wiem na ile, ale to może też się objawiać w ankietach. Konkretnie, efekt, o którym mówisz: "na pewno wszyscy tak myślą, to ja też tak powiem, bo co sobie ankieter pomyśli". Takie moje przemyślenia w temacie.

Ale nawet jeśli, to nie umniejszałoby to sukcesu KK, jakim jest wyrobienie poglądu, że "wszyscy tak myślą (jak my)" - i to jest straszne, bo jest tylko i wyłącznie winą bierności środowisk liberalnych. Albo wręcz ich cichej spolegliwości wobec kleru. Taka polska trzecia droga - katoliberalizm.

(*) Swoją drogą, ja nie wiem, co ćpają ci ichni autorzy. Stojąc w tym tygodniu jakoś w tramwaju nad jednym moherem czytającym tę śmieszną gazetkę, zerknąłem, co tam piszą. Ano, że już niedługo ci "medialni utrwalacze kłamstwa smoleńskiego" pociągną. Mają talent conajmniej frazeologiczny ci autorzy, oj mają... Kij z poprawnością stawianych tam tez, sam nie wykluczam absolutnie i bezwarunkowo scenariusza zamachu, ale ton i słownictwo, jakie tam się przewijają... o rany

[KwZ]

bo na stronie, którą przytoczyłeś, tego niet, co dyskwalifikuje ich wiarygodność.

Podałem dwie strony. Pierwsza, o pół na pół, to jakieś badanie unijne (podpisuje się TNS Sofres). Drugie jako źródło podaje badanie statystyczne na zlecenie LifeNews.com (artykuł).

Dla odmiany na obrazku podlinkowanym przez ciebie ktoś narysował słupki odpowiadające siedemdziesięciukilku % na poziomie pomiędzy 25 a 50%, co powinno je dyskwalifikować bardziej...

...co jednak nie ma znaczenia. Sam na początku rzuciłem tymi 70% ot tak, nawet sam się dziwię, że mniej więcej trafiłem. Czy to jest dokładnie 73 czy 76% to nie ma znaczenia; znaczenie ma odwrócenie proporcji w stosunku do tego, co było pokolenie (~20 lat) temu.

No i drugie: co za debil układał te pytania,

Wystarczy debil odpowiadający na nie. A nawet nie debil, tylko że się człowiek nie dość zastanowił. Liczysz na to, że ktoś nad analizą takich pytań zastanawiał się dłużej niż 3 sekundy? Przecież to "tylko" rozmowa telefoniczna.

z imienia i nazwiska: jakie organizacje

Katechetów zaliczasz do czarnych? Prawicowych polityków? Media pokroju Gazety Polskiej? Marsze? Są i organizacje pro-life, ale wydaje mi się, że posłuch mają mały.

Plus, jak to możliwe, że rzeczni tak to kupują?

Jak się ma 15 lat, to się nie rozumie wszystkich niuansów życia (mając 25 też jeszcze nie, ale już więcej). Jak myślisz, gdzie i kiedy mogłem się nabawić moich poglądów (utrzymać status quo)?

katoliberalizm

O, wygodne słówko. Dobre do określenia tej wielkiej dziury pomiędzy dominicantes (ok. 1/3 społeczeństwa) a niewierzącymi (w tym ateiści i agnostycy, ok. 1/5 narodu). Z odejmowania wychodzi ze 45%...

[Bastian]

generalnie pytanie jest wobec powyższego takie: jak to jest możliwe, że wśród osób, say, <25 lat, wśród których poparcie dla KK jednak chyba ogólnie spada, rośnie poparcie dla blokady aborcji?

Przez całe lata sprawę aborcji łączono z kwestią wyznania. A niesłusznie - i to się chyba zaczyna zmieniać. Ja sam mam stosunek do aborcji coraz bardziej krytyczny, pozostając przy tym zatwardziałym ateistą

W tym wszystkim najbardziej brakuje podniesienia kwestii: aborcja - ale jaka? Bo generalizacja przynosi takie procenty, jakie przynosi. A między "ochrona życia od poczęcia" a "aborcja możliwa w każdym momencie i z dowolnej przyczyny" pozostaje stanowczo zbyt wiele przestrzeni...

[blinski]

ale już wśród młodzieży 15-24 lat 76% przeciw.

Warto zauważyć, że jest to grupa, która przeciwko Kościołowi buntuje się najbardziej i która nie jest "skażona" wdzięcznością za udział Kościoła w obalaniu komuny. Za to co rusz pojawiają się nowe środowiska konserwatywne niezwiązane z Kościołem - na razie nie są one szerzej znane, ale to chyba tylko kwestia czasu.

Ja postawię taką hipotezę, związaną z tym, o czym mówiłem z KwZ - reprezentanci starszego pokolenia niezwiązani w praktyce z kościołem, związani słabo, a nawet myślę, że po części związani silniej byli wychowani w czasach, kiedy aborcja nie była tematem dyskusji; była powszechnie wykonywana i zapewne każdy z nich miał z nią do czynienia (dokonywała jej samemu, ktoś z bliskich, żona). Ciężko byłoby, bez jakiegoś silniejszego nawrócenia i krytyki wcześniejszego życia patrzeć na nią jak na zło.
Natomiast młodzi wychowali się już w świecie medialnej nagonki na cokolwiek związanego z aborcją, wyuczyli się tabu nieznanego wcześniejszym pokoleniom. Ten, kogo widzą w mediach a kto wypowiada się pozytywnie o zliberalizowaniu to na ogół jakiś profesór etyki albo co gorsza, feministka - osoby dalekie od normalnego życia młodego człowieka i niekoniecznie w jej mniemaniu godne zaufania. NIGDY pozytywnie o liberalizacji nie wypowiada się zwykły, szary człowiek, a także dziennikarz czy celebryta. Taki głos jest w mediach na cenzurowanym - i mam na myśli, wypracowanej ciężką robotą kościoła, autocenzurę.

W tej chwili ton dyskusji nadają jednak raczej środowiska lewicowo-liberalne skupione wokół GW (jeśli przyjrzymy się poważnym polskim mediom, to okaże się, że jedynym reprezentującym poglądy konserwatywne jest "Rz").

Odpowiedział ci KwZ, ile sensu jest w stworzonym przez ciebie podziale medialnym. Poza tym, jeśli podliczysz większe tytuły, to konserwatywna prawica ma ich nawet więcej niż liberałowie (GW, Polityka, Newsweek; stojący w rozkroku, ale jednak bardziej 'salonowy' niż przeciwsalonowy Wprost): Rzepa, Uważam Rze, Gość Niedzielny, GP, GPC. To poważni gracze (mam na myśli sprzedaż) na rynku medialnym, o stworzenie których kilka lat temu prawicy w ogóle bym nie podejrzewał. Do tego poczytne media tabloidowe, żadną miarą nie urabiające dyskursu w sposób liberalny - jako że liberałowie nigdy nie byli targetem. Tam się przecież non stop przerabia 'zbrodniarzy' dokonujących różnych przykrych dla konserwatywnej części społeczeństwa czynów, aborcji także. GW nadaje ton dyskusji? Tylko u siebie, w TOK-u, w Polityce czy czasami Newsweeku. Już np. żadna telewizja takiego tematu nie podejmie, nawet ten hiper-liberalny (pff) TVN, często jedyne 'salonowe' medium, z jakim człowiek ma do czynienia. Poza tym punktem odniesienia jest wciąż ów 'kompromis', dyskusja w stronę aborcji na życzenie NIGDY nie poszła.

Z tym że na razie trwa urabianie społeczeństwa w postaci zmiany używanego języka (i to nie tylko w kwestiach moralnych, proszę sobie przypomnieć np. "squattersów" i ich "kolektywy", ale także przedstawianie aborcji w kontekście praw człowieka), a faza realizacji lewicowych idei jest jeszcze przed nami.

Owszem trwa urabianie, ale przez prawicową stronę, której reprezentanci w jednej wypowiedzi potrafią nazwać coś 'zbrodnią', 'nikczemnością', 'niedopuszczalnym skandalem' 10 razy, nigdy nie tłumacząc, czemu użyli takich słów. Używanie natomiast określeń starających się nikogo nie obrazić i bez sensu nie stygmatyzować, nie stereotypizować to po prostu wymóg dla kogoś, kto ma jakiekolwiek poczucie przyzwoitości wobec bliźnich. Wszystkich, a nie tych, których uznaje z wyznaczonych przez siebie względów za lepszych.