Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[MichalJ]

Skąd się wie, ile było nielegalnych aborcji?

Słyszałem też wersję, że w jakimś kraju po legalizacji aborcji wzrosła liczba urodzeń, ale podobno nie dlatego, że zmalała liczba aborcji, tylko dlatego, że wzrosła liczba poczęć, a to z kolei podobno dlatego, że część kobiet, wiedząc, że ma legalne wyjście awaryjne w postaci aborcji, przestała się zabezpieczać. A jak co do czego, to jednak aborcji nie zrobiły...

Ale może to wszystko bzdury.

[blinski]

Toż to są zwyczajni włamywacze, którzy urządzają sobie melinę.

Nie wierzę, żebyś był aż tak głupi. Co robią zwyczajni włamywacze? Jeśli standardowy włamywacz miałby mi się włamać do pustostanu, którego nie używam i mi niszczeje i miał tam zrobić choćby i prowizoryczny porządek, zapraszać tam ludzi, organizować ciekawe akcje, to ja przyjdę do takiego włamywacza z cukierkami. Jeśli patrzysz na sprawę tylko przez pryzmat 'moja własność' to nie dziw się, że nie rozumiesz tego, co piszą poważne media - świat jest trochę bardziej złożony by szarpać się jedynie w kwestii 'moje-twoje'.

[bepe]

? Jeśli standardowy włamywacz miałby mi się włamać do pustostanu, którego nie używam i mi niszczeje i miał tam zrobić choćby i prowizoryczny porządek, zapraszać tam ludzi, organizować ciekawe akcje, to ja przyjdę do takiego włamywacza z cukierkami.

Jak będziesz chciał użyć swojej własności, a goście powiedzą "sorry, ale teraz my tu rządzimy. Mamy kolektyw", to też przyjdziesz do nich z cukierkami?

Poza tym tu zupełnie nie chodzi o to, co oni chcą robić w cudzym budynku. Podstawową kwestią jest to, kto jest właścicielem budynku i ma prawo do decydowania o tym, co tam się będzie znajdowało. Nie obchodzi mnie, co ktoś chce robić w moim budynku, jeśli chce to robić bez mojej wiedzy i zgody. Jak ktoś chce jakoś zagospodarować mój budynek (albo cokolwiek innego - samochód, spodnie, pióro, cokolwiek), to ma bezwzględny obowiązek przyjść i mnie o to zapytać.

30% narodu głosuje na PiS, czyta GP i za "niegodne czytania przez rozsądnych ludzi" uważa GW i Politykę.

Nie każdy wyborca PiS-u czytuje GP. GP to odłam skrajny, a prasę skrajną wyłączam z zakresu pojęcia "opiniotwórcza" tudzież "poważna".

Właśnie "GW" wspięła się na szczyty swoich możliwości: http://wyborcza.pl/1,76842,12793225,Ks_ ... _Rz__.html Z wypowiedzi, która zabrała 32 wersy gazetowe wycięła trzy słowa i robi aferę. Wywiad nie jest poświęcony antykoncepcji, a zatem wywodzenie, ze ks. prof. opowiedział się za zakazem antykoncepcji jest lekko niepoważne. Wywiad dotyczy in vitro, w sprawie którego poglądy Kościoła (jak i ks. prof.) są znane od dawna.

[MeWa]

No właśnie nie zmienia to faktu, że to zajęcie się problemem od złej strony. Może jednak zacząć od edukacji?

Dlaczego ze złej strony? Która strona jest lepsza i kto to zmierzył? Co to znaczy 'zacząć od edukacji'? A kiedy skończyć? Kiedy absolutnie wyeliminuje się biedę, z którą niewyedukowanie w podstawowych kwestiach życiowych jest silnie skorelowane? Może kiedy zbudujemy ogromne centra edukacji seksualnej dla każdego jednego obywatela, gdzie aby mieć pewność, że każdy słucha i patrzy, obstaluje się go na siedzisku takim jak w Mechanicznej Pomarańczy? Słucham realnych pomysłów.

Nie wiem, ale Twoje argumenty niebezpiecznie dążą w stronę stwierdzenia, że bieda jest dziedziczna. I że skoro nie jesteśmy w stanie (nie chcemy) nic zrobić, zgódźmy się na aborcję.
Natomiast zacząć od edukacji - wprowadzić normalne wychowanie seksualne w miejsce "wychowania do życia w rodzinie", prowadzonego przez nawiedzoną katechetkę, rozdawać prezerwatywy, nie wiem

Załóżmy, że komuś gumka pękła (ryzyko oceniam na 1:2500), a zorientowała się półtora miesiąca później. Czemu nie dzień po, kiedy można stosować jeszcze pigułkę po? Cóż...

1) Toż to piszę, że należy zastanowić się od którego momentu należy chronić płód / dziecko. Nie jestem zwolennikiem "od poczęcia". Tyle że w innych przypadkach to będzie arbitralnie ustalona wartość, która zawsze będzie kwestionowana.
2) Przypadków losowych nigdy nie wyeliminujesz (zawsze będzie ten jeden, który zorientuje się za późno).

Jak będziesz chciał użyć swojej własności, a goście powiedzą "sorry, ale teraz my tu rządzimy. Mamy kolektyw", to też przyjdziesz do nich z cukierkami?

No pewnie, lepiej doprowadzić nieruchomość do ruiny, a potem ją zburzyć (ewentualnie po drodze spalić) i sprzedać inwestorowi
A co sądzisz o głośnych przypadkach wykurzania dotychczasowych lokatorów przez nowych kub "przedwojennych" właścicieli za pomocą kilkukrotnie podwyższanego czynszu, zamurowywania windy, odcinania wody itp.?

Nie każdy wyborca PiS-u czytuje GP. GP to odłam skrajny, a prasę skrajną wyłączam z zakresu pojęcia "opiniotwórcza" tudzież "poważna".

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że to odłam skrajny? I w którym momencie skrajny przestaje być skrajny i trzeba się nim przejmować?

[KwZ]

wizyta teściowej przeszkadzająca się kochać mamie i tacie w dniu, w którym mielibyśmy się urodzić

Począć. Wszak o początku rozmawiamy

A przy aborcji winnych nie ma nawet, kiedy jest nielegalna.

Lekarz. A wg KK także matka (wg prawa świeckiego nigdy).

Podobny terror moralny istniał kiedyś przecież w kwestii masturbacji

Istnieje chociaż już znacznie słabiej.

Skąd się wie, ile było nielegalnych aborcji?

Istnieją jakieś szacunki mówiące o kilkudziesięciu do 200 tys. przypadków rocznie w Polsce, ale są one bardzo słabe.

prasę skrajną wyłączam z zakresu pojęcia "opiniotwórcza"

Oj, żeby to było takie proste. Miejmy nadzieję, że skrajności nie mają dużego zasięgu opiniotwórczego.

Nie wiem, ale Twoje argumenty niebezpiecznie dążą w stronę stwierdzenia, że bieda jest dziedziczna.

W znacznym stopniu jest

[blinski]

Jak będziesz chciał użyć swojej własności, a goście powiedzą "sorry, ale teraz my tu rządzimy. Mamy kolektyw", to też przyjdziesz do nich z cukierkami?

Po pierwsze, ja nigdy nie doprowadziłbym swojej własności do takiego stanu, żeby mi tam chciał wejść jakiś kolektyw. Po drugie, nigdy tak do nikogo nie powiedzieli, więc może nie bzdurz.

Poza tym tu zupełnie nie chodzi o to, co oni chcą robić w cudzym budynku. Podstawową kwestią jest to, kto jest właścicielem budynku i ma prawo do decydowania o tym, co tam się będzie znajdowało. Nie obchodzi mnie, co ktoś chce robić w moim budynku, jeśli chce to robić bez mojej wiedzy i zgody. Jak ktoś chce jakoś zagospodarować mój budynek (albo cokolwiek innego - samochód, spodnie, pióro, cokolwiek), to ma bezwzględny obowiązek przyjść i mnie o to zapytać.

Nie, to nie jest podstawowa kwestia. Ten budynek jest teoretycznie twój, ale stoi w mieście, które nie jest twoje i zajmuje wspólną przestrzeń. Jeśli nie umiesz się zatroszczyć o swoją własność, to zrobi to za ciebie ktoś inny i to jest moim zdaniem podstawa. Nie można dać się terroryzować ludziom, którzy rzucając tylko prostym hasłem 'moje' doprowadzają do degradacji i upadku przestrzeni. Ideologia nadrzędności prywatnej własności rozumiana jako 'wolnoć Tomku w swoim domku' to drugi rak po katolickiej etyce toczący polskie umysły, ale kiedyś już o tym pisałem, nie będę się powtarzał. Nie trzeba wielu słów, wystarczy popatrzeć na rozpadające się, sklecone z byle czego budy, bilbord na bilbordzie na 2 m2 przestrzeni, zabytki obkładane styropianem, megakobyły stojące pośród zabudowy jednorodzinnej, odrapane pustostany w środku miasta. Trzeba być skrajnie nieodpowiedzialnym, impregnowanym na rzeczywistość człowiekiem, żeby uznawać tę sytuację za OK, i jeszcze czepiać się tych, którzy wychodzą z własną inicjatywą i chcą zrobić w tym syfie coś pozytywnego.

Właśnie "GW" wspięła się na szczyty swoich możliwości: http://wyborcza.pl/1,76842,12793225,Ks_ ... _Rz__.html Z wypowiedzi, która zabrała 32 wersy gazetowe wycięła trzy słowa i robi aferę. Wywiad nie jest poświęcony antykoncepcji, a zatem wywodzenie, ze ks. prof. opowiedział się za zakazem antykoncepcji jest lekko niepoważne. Wywiad dotyczy in vitro, w sprawie którego poglądy Kościoła (jak i ks. prof.) są znane od dawna.

Nie za bardzo rozumiem, o co ci chodzi. Tytuł idealnie streszcza poglądy tego pana, które maja prawo być przedstawione w mediach. Ludzie muszą wiedzieć, jacy skurwiele (z odpowiedzialnością używam tego słowa) poważają się wydawać kategoryczne oceny, patrząc z góry na innych. Spójrz na to: 'Z rozmów z rodzicami wiem, że wiele osób poddało się zapłodnieniu in vitro, nie mając pojęcia, w czym uczestniczą - opowiada. - Nie ostrzeżono ich nawet o zagrożeniach zdrowotnych. Mają dziś słuszne pretensje, że zostali wprowadzeni w błąd' - jak można być takim skurwysynem, żeby próbować wmówić czytelnikom, że rozmawiający z nim rodzice uważają dziś za błąd urodzenie się dziecka po tym, jak on im naopowiadał, jakie to zło? Bo do tego się sprowadza ta wypowiedź - gdyby wcześniej nasłuchali się księżych kłamstw, to odechciało by im się dziecka. W jakim świetle stawia tych ludzi? Co miałyby sobie potem pomyśleć ich dzieci? To jest tak elementarny brak jakiejkolwiek wrażliwości, że aż fizycznie boli. A to, że wszyscy wiedzą jakie kościół ma zapatrywania to nie znaczy, żeby mu popuszczać i po prostu to olać.

Nie wiem, ale Twoje argumenty niebezpiecznie dążą w stronę stwierdzenia, że bieda jest dziedziczna. I że skoro nie jesteśmy w stanie (nie chcemy) nic zrobić, zgódźmy się na aborcję.
Natomiast zacząć od edukacji - wprowadzić normalne wychowanie seksualne w miejsce "wychowania do życia w rodzinie", prowadzonego przez nawiedzoną katechetkę, rozdawać prezerwatywy, nie wiem

To, że bieda jest dziedziczna, to chyba naprawdę nie jest żadna nowość dla nikogo? I nie, nigdy nie powiem, że nie jesteśmy w stanie jej zmniejszyć, ale czy chciałbyś powiedzieć, że jesteśmy w stanie zupełnie ją wyeliminować? Jeśli tak, to pytałem o plan. Kiedy pytałem o to, jak zmierzyć, które rozwiązanie jest lepsze i które miałoby być wprowadzone najpierw, jednocześnie sugerowałem odpowiedź: nie da się zmierzyć, które jest lepsze, dlatego nie mamy etycznego prawa jakiegokolwiek przyjętego i znanego cywilizowanego rozwiązania, które doprowadza do polepszenia sytuacji (tzn. ograniczenie liczby niechcianych ciąż) odrzucać z gruntu.

[MeWa]

To, że bieda jest dziedziczna, to chyba naprawdę nie jest żadna nowość dla nikogo?

Owszem - jest, ale nie musi, przynajmniej nie we wszystkich przypadkach.

dlatego nie mamy etycznego prawa jakiegokolwiek przyjętego i znanego cywilizowanego rozwiązania, które doprowadza do polepszenia sytuacji (tzn. ograniczenie liczby niechcianych ciąż) odrzucać z gruntu

Dlatego zacznijmy wpierw od kilku wcześniejszych działań, które można podjąć.

[KwZ]

Czemu tych działań nie można podjąć jednocześnie?

[blinski]

Owszem - jest, ale nie musi, przynajmniej nie we wszystkich przypadkach.

To, że samochód nie we wszystkich przypadkach musi mieć 4 koła nie oznacza, że na ogół nie ma.

Dlatego zacznijmy wpierw od kilku wcześniejszych działań, które można podjąć.

Widzę, że uparcie chcesz stosować zgraną, a bezmyślnie albo cynicznie stosowaną retorykę ustalonej kolejności (często można ją spotkać także np. w przypadku uzasadniania utrzymywania priorytetu transportu indywidualnego w mieście: 'przesiądę się do KM, ale niech NAJPIERW będzie lepsza':). No to powiedz w końcu, kiedy po tym 'najpierw' miałoby nadejść 'potem'.

[MeWa]

No to powiedz w końcu, kiedy po tym 'najpierw' miałoby nadejść 'potem'.

Podałem przykłady, przeczytaj jeszcze raz. Tym razem uważnie, zamiast bawić się w chybione retoryczne i erystyczne sztuczki.

[ Dodano: Pon 05 Lis, 2012 ]

Czemu tych działań nie można podjąć jednocześnie?

Jakoś nie widziałem, żeby ktoś w dyskusji to zaproponował. Może przeoczyłem.

[KwZ]

Chyba rzeczywiście nikt wcześniej tego nie proponował. Ja to podniosłem w opozycji do przedstawianego przez ciebie pomysłu, aby działania przeprowadzać kolejno.

[MeWa]

Chyba rzeczywiście nikt wcześniej tego nie proponował. Ja to podniosłem w opozycji do przedstawianego przez ciebie pomysłu, aby działania przeprowadzać kolejno.

Nie no - bo znowu dyskusja jest zero-jedynkowa. Czyli dwie postawy i nic pomiędzy.

[blinski]

Podałem przykłady, przeczytaj jeszcze raz. Tym razem uważnie, zamiast bawić się w chybione retoryczne i erystyczne sztuczki.

Problem w tym, że czytam uważnie i z litości nie odnoszę się. Napisałeś: 'wprowadzić normalne wychowanie seksualne w miejsce "wychowania do życia w rodzinie", prowadzonego przez nawiedzoną katechetkę, rozdawać prezerwatywy, nie wiem'. Gdzie tu jest odpowiedź na pytanie 'kiedy'? Chyba, że rozumujesz w ten sposób, że samo WPROWADZENIE, nawet w teorii (podobnie jak zajęć z etyki), i jakieś jedno rozdanie prezerwatyw (nie napisałeś ile tych prezerwatyw, czy wszystkim, po ile na głowę, w jakim okresie czasu) warunkowałoby wprowadzenie legalności aborcji w przyczyn społecznych. Tyle że takie wychowanie teoretycznie właśnie już istnieje (oczywiście nijak nie normalne, ale co to tak naprawdę znaczy), a prezerwatywy rozdają aktywiści. No i?
Poza tym: nie pisz o 'zabawie w chybione retoryczne i erystyczne sztuczki', jeśli nie będziesz potem potrafił udowodnić, czemu są chybione.

Czemu tych działań nie można podjąć jednocześnie?

Jakoś nie widziałem, żeby ktoś w dyskusji to zaproponował. Może przeoczyłem.

Pisałem wcześniej: 'Kiedy pytałem o to, jak zmierzyć, które rozwiązanie jest lepsze i które miałoby być wprowadzone najpierw, jednocześnie sugerowałem odpowiedź: nie da się zmierzyć, które jest lepsze, dlatego nie mamy etycznego prawa jakiegokolwiek przyjętego i znanego cywilizowanego rozwiązania, które doprowadza do polepszenia sytuacji (tzn. ograniczenie liczby niechcianych ciąż) odrzucać z gruntu.' - jeśli z tego nie wynika jasno, że optuję za wprowadzeniem wszystkich dostępnych w cywilizowanych świecie rozwiązań na raz (nie odrzucać=przyjmować), to nie wiem, z czego ma wynikać. Przecież wiem, że nie trzeba tutaj nikomu wykładać łopatą, to nie forum onetu.

[MeWa]

Chyba, że rozumujesz w ten sposób, że samo WPROWADZENIE, nawet w teorii (podobnie jak zajęć z etyki), i jakieś jedno rozdanie prezerwatyw (nie napisałeś ile tych prezerwatyw, czy wszystkim, po ile na głowę, w jakim okresie czasu)

Nie samo WPROWADZENIE, nie w teorii, tak jak z etyką, która w większości szkół kuleje. Chyba to jest jasne - "nie trzeba tutaj nikomu wykładać łopatą, to nie forum onetu".
Zresztą wzięcie udziału tutaj w dyskusji nie oznacza, że się zna bolączki świata (nie wiem, może Ty znasz...). Gdyby jednak tak było, to zamiast dyskutować tutaj kandydowałbym na Ministra Edukacji czy Zdrowia albo drugą Matkę Teresę.

Gdzie tu jest odpowiedź na pytanie 'kiedy'?

Sprowadzasz mnie do narożnika, w którym nie chcę rozmawiać. Zawahałem się przy bardziej fundamentalnej kwestii: "Toż to piszę, że należy zastanowić się od którego momentu należy chronić płód / dziecko. Nie jestem zwolennikiem "od poczęcia". Tyle że w innych przypadkach to będzie arbitralnie ustalona wartość, która zawsze będzie kwestionowana". Dziwię się, że tego mi nie wytknąłeś. Mimo tego stwierdzenia próbujesz mnie stawiać w opozycji, przypisujesz mi jakieś stanowisko. Jak mam odpowiedzieć na Twoje pytanie "kiedy" w momencie, gdy nie została zakreślona dokładna definicja podstawowych kategorii i pojęć?

Poza tym: nie pisz o 'zabawie w chybione retoryczne i erystyczne sztuczki', jeśli nie będziesz potem potrafił udowodnić, czemu są chybione

Chybiona, bo zacznijmy od tego, że nie znasz na tyle dobrze mojego stanowiska w tej sprawie, by wyciągać takie wnioski (chyba że chcesz mnie przekonać, że wiesz lepiej ode mnie, co wiem i myślę).
Najwyraźniej jednak dyskusji prowadzić nie potrafisz, jeśli sobie nie nakreślisz / wykreujesz osoby, którą sobie postawisz w opozycji do siebie i swoich poglądów. Czasem jednak fajnie jest podyskutować "na temat" - bez budowania barykady czy konieczności stawania po którejkolwiek ze stron.

optuję za wprowadzeniem wszystkich dostępnych w cywilizowanych świecie rozwiązań na raz

Niby obiektywnie piszesz, a jednak kateogryzujesz - zapewne w domyśle chciałeś napisać w ogóle o cywilizowanych rozwiązaniach w cywilizowanym świecie. Zanim jednak przyjmiemy wszystkie dostępne rozwiązania z dobrodziejstem inwentarza, warto byłoby zastanowić się nad celowością i skutecznością. Masz może jakieś badania lub statystyki które by to pokazywały? O ile zmniejszyłą się liczba niechcianych ciąż wśród biednych bądź zmniejszyło środowisko biedoty po wprowadzeniu aborcji ze względów społecznych?

[bepe]

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że to odłam skrajny? I w którym momencie skrajny przestaje być skrajny i trzeba się nim przejmować?

Nie ma sztywnej granicy, która pozwalałby określić, że coś już na pewno skrajnością jest, a coś nie jest. Ale nawet moi znajomi wyborcy PiS-u przyznają, że o ile PiS można popierać, o tyle "Gazetę Polską" trzeba wyznawać, bo inaczej się nie da.

Nie, to nie jest podstawowa kwestia. Ten budynek jest teoretycznie twój, ale stoi w mieście, które nie jest twoje i zajmuje wspólną przestrzeń. Jeśli nie umiesz się zatroszczyć o swoją własność, to zrobi to za ciebie ktoś inny i to jest moim zdaniem podstawa.

Ale od tego są legalnie ustanowione i wybrane władze działające na podstawie prawa, których decyzje podlegają jakiejkolwiek kontroli, a nie "kolektywy".

1) Toż to piszę, że należy zastanowić się od którego momentu należy chronić płód / dziecko. Nie jestem zwolennikiem "od poczęcia". Tyle że w innych przypadkach to będzie arbitralnie ustalona wartość, która zawsze będzie kwestionowana.

I to jest właśnie zasadnicza kwestia. Przy obecnym stanie wiedzy jedyny moment, który możemy przyjąć jako obiektywny początek człowieka, to jego poczęcie. Każdy inny będzie jakąś konwencją.

[ Dodano: |5 Lis 2012|, 2012 23:49 ]

Tytuł idealnie streszcza poglądy tego pana, które maja prawo być przedstawione w mediach.

Równie idealnie, jakby walnąć w gazecie tytuł "Blinski uważa, że można mordować dzieci".