WAWKOM

pawcio pisze:Kogo ma dyskryminować całkowity zakaz aborcji?

Pytasz na poważnie? Bo to akurat zdaje się oczywiste - pierwszy z brzegu przykład osób, u których ciąża jest skutkiem czynu zabronionego. EDIT: może nie tyle "dyskryminować", bo prawo jest jedno dla wszystkich, ale na pewno nie zapewniać poszanowania praw mniejszości - rozumianej jako grupa osób znajdujących się w określonej sytuacji, o określonych poglądach. A to coś bardzo podobnego.

Tak. Pytam poważnie, by stworzyć pewien zamknięty katalog, na podstawie którego można by stworzyć listę wyjątków od zakazu.

pawcio pisze:Nie wymóg, a postulat. Prawie to samo. Nie kwestionuję zasadności takiego postulatu, odrzucam taki wymóg jako nierealny.

Dlaczego nierealny? To po pierwsze. Po drugie, na jakiej zasadzie poczucie braku realności wprowadzenia na 100% jakiegoś wymogu miałoby prowadzić do opowiedzenia się przeciwko niemu? To przecież zupełnie bez sensu. Logiczne w takim przypadku jest opowiedzenie się za staraniami mającymi nas zbliżyć do tych 100%, choćby to miał być skok z 10% na 15%.

Kogo ma dyskryminować całkowity zakaz aborcji?

Połowę populacji - płeć żeńską.

blinski pisze:Dlaczego nierealny? To po pierwsze. Po drugie, na jakiej zasadzie poczucie braku realności wprowadzenia na 100% jakiegoś wymogu miałoby prowadzić do opowiedzenia się przeciwko niemu? To przecież zupełnie bez sensu. Logiczne w takim przypadku jest opowiedzenie się za staraniami mającymi nas zbliżyć do tych 100%, choćby to miał być skok z 10% na 15%.

Pewnie, że lepiej by tak było. Ale społeczeństwo mamy przypadkowe (jak mawiał klasyk), więc i prawodawcy tacy będą. Brutalna rzeczywistość.

blinski pisze:Połowę populacji - płeć żeńską.

Matka natura tak to wymyśliła, że w ciąży mogą być tylko kobiety. Cóż za dyskryminacja!
A serio mówiąc. Ojciec dziecka, jak rozumiem, ma być pomijany?

pawcio pisze:Tak. Pytam poważnie, by stworzyć pewien zamknięty katalog, na podstawie którego można by stworzyć listę wyjątków od zakazu.

Bardzo zła droga. Proste i przejrzyste prawo powinno być ogólne i pozbawione w najszerszym stopniu, jakim się da, wyjątków, sytuacji szczególnych, itp. Bo potem się zaczynają chore dyskusje: a dlaczego temu a temu nie? Czemu miałoby to służyć?
Jedyną metodą na postawienie sprawy na zasadzie "równe szanse dla każdego obywatela" to całkowite dopuszczenie aborcji - i niech każdy w zgodzie z własnym sumieniem decyduje. Przypominam może, że przecież nikt tego czynu nie jest w stanie nakazać - oraz - takie prawo w żadnym stopniu nie stoi w sprzeczności z naukami KK. Kto nie chce, nie korzysta.

W ogóle to trochę wrócę do tematu wałkowanego tu przed ~3 dnami, bo nie zdążyłem w czasie odpowiedzieć. Hipokryzją do sześcianu jest dla mnie argument, że nie można dopuścić aborcji na żądanie, bo ile to osób pójdzie wyskrobać płód, żeby nie gadali, że panna jest puszczalska. No ludzie! Czyli co: zakładamy a priori, że w społeczeństwie deklarującym się jako wskroś katolickie jednak znajdzie się masa przypadków, gdzie ci tzw. katolicy gdzieś mają nauki wyznawanej przez siebie religii? I pod takie chore wyjątki mamy tworzyć prawo?

Bardzo, bardzo źle to w sumie o nas świadczy jako społeczeństwie, że takiego rodzaju argumenty są brane na poważnie, bez głębszej refleksji.

[ Dodano: |6 Lis 2012|, 2012 11:45 ]

pawcio pisze:Pewnie, że lepiej by tak było. Ale społeczeństwo mamy przypadkowe (jak mawiał klasyk), więc i prawodawcy tacy będą. Brutalna rzeczywistość.

No i? To mamy się temu faktowi poddać bezwolnie, czy może jednak stać nas na propozycję blinskiego - powolnego, ale jednak urabiania społeczeństwa na proste tory? Bo ta pierwsza propozycja brzmi nie tylko jak pójście po linii najmniejszego oporu, ale trochę jak patologia (pogłębianie tejże, precisely...)

drja pisze:Przypominam może, że przecież nikt tego czynu nie jest w stanie nakazać - oraz - takie prawo w żadnym stopniu nie stoi w sprzeczności z naukami KK.

Ale zgodnie z Ewangelią chrześcijanin ma dążyć do tego, aby grzech nie występował w ogóle, nie tylko u niego w sumieniu. I stąd taka postawa przeciwników aborcji.

pawcio pisze:Pewnie, że lepiej by tak było. Ale społeczeństwo mamy przypadkowe (jak mawiał klasyk), więc i prawodawcy tacy będą.

No, ja obecnym nie ufam, szczególnie że trybunał już parę razy jaja w sprawie aborcji sobie robił (vide wcześniejsza dyskusja). Ale to nie powód, żeby rezygnować z prób zmiany i wiary w poprawę. Bez nadziei nic się nie zmienia.

Matka natura tak to wymyśliła, że w ciąży mogą być tylko kobiety. Cóż za dyskryminacja!
A serio mówiąc. Ojciec dziecka, jak rozumiem, ma być pomijany?

Ojciec? 'Matka natura tak to wymyśliła, że w ciąży mogą być tylko kobiety'. Temat aborcji dotyka bezpośrednio ciała kobiety, mężczyzna ma swój wkład w doprowadzenie kobiety do stanu 'uświęconego', ale na tym kończy się jego konieczna troska. Dalsza jest tylko opcjonalna, w czym sytuacja jego znacząco różni się od sytuacji kobiety.

blinski pisze:No, ja obecnym nie ufam, szczególnie że trybunał już parę razy jaja w sprawie aborcji sobie robił (vide wcześniejsza dyskusja). Ale to nie powód, żeby rezygnować z prób zmiany i wiary w poprawę. Bez nadziei nic się nie zmienia.

To prawda. Ale dyskusja jest tu i teraz, w warunkach jakie mamy i na inne (szczególnie lepsze) się nie zapowiada.

blinski pisze:Temat aborcji dotyka bezpośrednio ciała kobiety, mężczyzna ma swój wkład w doprowadzenie kobiety do stanu 'uświęconego', ale na tym kończy się jego konieczna troska. Dalsza jest tylko opcjonalna, w czym sytuacja jego znacząco różni się od sytuacji kobiety.

No i tu się kategorycznie nie zgadzam. Ojciec ma takie samo prawo do dziecka jak matka.

pawcio pisze:

drja pisze:Przypominam może, że przecież nikt tego czynu nie jest w stanie nakazać - oraz - takie prawo w żadnym stopniu nie stoi w sprzeczności z naukami KK.

Ale zgodnie z Ewangelią chrześcijanin ma dążyć do tego, aby grzech nie występował w ogóle, nie tylko u niego w sumieniu. I stąd taka postawa przeciwników aborcji.

Dobrze, świetnie. Ale:
- nigdzie nie ma "listy jawnych grzechów". Nie przypominam sobie, aby takową określił choćby Jezus. To, z czym mamy do czynienia, to jakaś mętna woda, urabiana i przerabiana setki razy przez 20 wieków działalności KK, opierająca się na jeszcze bardziej mętnym pojęciu sumienia. Temat aborcji jako grzechu to OIDW wynalazek dość świeży - jakiś temat trzeba mieć cały czas na wałkowanym, bo inaczej jeszcze okazałoby się, że KK jest jednak zbędny, bo "nic nie naucza"...
- nikt nie broni ci jako katolikowi odwodzić innych od rzekomego grzechu (choćby i w twoim pojęciu ino) jakim jest aborcja. Ale daj wolną wolę innym i nie narzucaj mu swojej, pod groźbą kary bynajmniej duchowej.

pawcio pisze:To prawda. Ale dyskusja jest tu i teraz, w warunkach jakie mamy i na inne (szczególnie lepsze) się nie zapowiada.

Dyskusja, w momencie kiedy się włączyłeś, dotyczyła czego innego;)

No i tu się kategorycznie nie zgadzam. Ojciec ma takie samo prawo do dziecka jak matka.

Ależ ja się z tobą zgadzam. Do DZIECKA.

drja pisze:Temat aborcji jako grzechu to OIDW wynalazek dość świeży

Aborcja jako taka przecież 20 wieków nie ma.

blinski pisze:

No i tu się kategorycznie nie zgadzam. Ojciec ma takie samo prawo do dziecka jak matka.

Ależ ja się z tobą zgadzam. Do DZIECKA.

Matka samodzielnie podejmując decyzję o aborcji pozbawia ojca prawa do jego dziecka.

Nieśmiało zauważę, że w sytuacji całkowitego zakazu aborcji i pęknięcia prezerwatywy, dziecko spada na barki obojga rodziców i szlus.

Natomiast w sytuacji swobodnego dostępu do skrobanek, kobieta po wpadce może powiedzieć "ojejku, ja nie chciałam tego, nie moja wina, że przemysł gumowy się nie wykazał" i ciążę usunąć. A mężczyzna nie ma żadnej możliwości wykręcenia się z alimentów.

To gdzie jest nierówność, co?

pawcio pisze:

drja pisze:Temat aborcji jako grzechu to OIDW wynalazek dość świeży

Aborcja jako taka przecież 20 wieków nie ma.

Zgadza się. Piję bardziej do tego, że różne nowe tematy są moreless OK - są, działają - dopóki ich nie zauważy kościół. I robi się nagle larum.

pawcio pisze:Matka samodzielnie podejmując decyzję o aborcji pozbawia ojca prawa do jego dziecka.

Moment: a kto mówi, że prawo ma pozostawiać decyzję wyłącznie w gestii matki? Tzn, wiadomo: jeśli jest to skutek np. gwałtu, to taką opcję trzeba przewidzieć. Ale jeśli normalna rodzina, to imho decyzja o ew. aborcji musi mieć zgodę obojga rodziców. Tak, wiem, zaraz zacznie się następny temat: ale to przecież kobieta dziecko nosi... - i to jest faktyczny temat do dyskusji o szczegółach legislacji...

pawcio pisze:

drja pisze:Temat aborcji jako grzechu to OIDW wynalazek dość świeży

Aborcja jako taka przecież 20 wieków nie ma.

Że co proszę?

MichalJ pisze:Natomiast w sytuacji swobodnego dostępu do skrobanek, kobieta po wpadce może powiedzieć "ojejku, ja nie chciałam tego, nie moja wina, że przemysł gumowy się nie wykazał" i ciążę usunąć.

A facet powinien mieć opcję powiedzieć "veto: wpadliśmy, trudno, mój dzieciak, nie wyrażam zgody". Broń obosieczna.

[ Dodano: |6 Lis 2012|, 2012 12:36 ]

MichalJ pisze:

pawcio pisze:Aborcja jako taka przecież 20 wieków nie ma.

Że co proszę?

No w rozumieniu takim, jak dziś występuje (ze w pełni humanitarnymi metodami, a nie barbarzyństwem graniczącym z gwałtem), to 20 wieków nie ma...