WAWKOM

drja pisze:

MichalJ pisze:Natomiast w sytuacji swobodnego dostępu do skrobanek, kobieta po wpadce może powiedzieć "ojejku, ja nie chciałam tego, nie moja wina, że przemysł gumowy się nie wykazał" i ciążę usunąć.

A facet powinien mieć opcję powiedzieć "veto: wpadliśmy, trudno, mój dzieciak, nie wyrażam zgody". Broń obosieczna.

[ Dodano: |6 Lis 2012|, 2012 12:36 ]

MichalJ pisze: Że co proszę?

No w rozumieniu takim, jak dziś występuje (ze w pełni humanitarnymi metodami, a nie barbarzyństwem graniczącym z gwałtem), to 20 wieków nie ma...

Znalazłeś gdziekolwiek taki zapis?

pawcio pisze:Matka samodzielnie podejmując decyzję o aborcji pozbawia ojca prawa do jego dziecka.

Nie, do POTENCJALNEGO dziecka. Do momentu narodzin jest to płód. Co sądzę o argumencie potencjalności już wiesz;) Na marginesie - ja także uważam, że przyzwoitość nakazuje porozumienie w tej sprawie z ojcem. Ale właśnie - przyzwoitość, nie prawo. Oczywiście jestem jak najbardziej za tym, aby ojciec mógł pozwać matkę za spowodowanie urazu psychicznego podjęciem autonomicznej decyzji o aborcji. Tylko to już byłyby indywidualne sprawy w procesach cywilnych.

pawcio pisze:Znalazłeś gdziekolwiek taki zapis?

Tzn. o co teraz pytasz? O współodpowiedzialności obojga rodziców względem aborcji w jakimkolwiek innym ustawodawstwie zagranicznym? To odpowiem wprost: nie szukałem, mam pilniejsze rzeczy do robienia. Pisałem, jak ja bym to widział.

Ale ja w drugą stronę pytam: czy ojciec jest słusznie pozbawiony prawa powiedzieć "wpadliśmy, nie moja wina, robiłem co umiałem, żeby się zabezpieczyć, nie chcę mieć dziecka i nie będę na nie płacić"?

blinski pisze:Na marginesie - ja także uważam, że przyzwoitość nakazuje porozumienie w tej sprawie z ojcem. Ale właśnie - przyzwoitość, nie prawo.

A dlaczego chcesz pozbawiać ojców prawa do ich dzieci?

blinski pisze:Do momentu narodzin jest to płód.

I płód 7-miesięczny, który się urodzi jako wcześniak jest już dzieckiem, a płód 7-miesięczny, który będzie jeszcze dwa miesiące w łonie matki dzieckiem nie jest, choć jego szanse na przeżycie i zdrowie są znacznie wyższe?

drja pisze:O współodpowiedzialności obojga rodziców względem aborcji w jakimkolwiek innym ustawodawstwie zagranicznym?

Raczej o pojawianiu się tego wątku w argumentacji proaborcjonistów.

MichalJ pisze:Ale ja w drugą stronę pytam: czy ojciec jest słusznie pozbawiony prawa powiedzieć "wpadliśmy, nie moja wina, robiłem co umiałem, żeby się zabezpieczyć, nie chcę mieć dziecka i nie będę na nie płacić"?

Moim zdaniem nie. Pytanie, jak to rozwiązać prawnie. Deklaracja tego typu - przy odmowie przerwania ciąży przez matkę - w sytuacji tzw. normalnej rodziny, ma poskutkować czym? Prawem do rozwodu bez obowiązku alimentacyjnego w razie czego?

blinski pisze:Nie, do POTENCJALNEGO dziecka. Do momentu narodzin jest to płód.

I tu jest niestety pies pogrzebany. Dopóki, niestety dość powszechnie, funkcjonuje pogląd, iż między połączeniem ludzkiego plemnika z ludzką komórką jajową, wymieszaniem materiału genetycznego obydwu ludzkich gamet, a fizycznym i stałym odłączeniem dziecka od organizmu matki to coś nie jest istotą ludzką, dopóty będą takie dyskusje jak ta.
Dopóki człowiek we wczesnym stadium swego życia będzie traktowany jak polip błony śluzowej, albo inny guz nerki, który można lub wręcz należy wyciąć, dopóty będą takie dyskusje jak ta.

Nie miałem do szkoły pod górkę. Mnie na biologii uczono, że życie zaczyna się w wyniku połączenia 2 komórek rozrodczych (nie dotyczy pierwotniaków, grzybów, bakterii). Ale to było jakieś 20 lat temu. Pewnie coś się zmieniło...

pawcio pisze:I płód 7-miesięczny, który się urodzi jako wcześniak jest już dzieckiem, a płód 7-miesięczny, który będzie jeszcze dwa miesiące w łonie matki dzieckiem nie jest, choć jego szanse na przeżycie i zdrowie są znacznie wyższe?

Niestety, właśnie dokładnie tak to jest. I ma to sens: dopóki nie zostanie odcięta pępowina i nie stanie się samodzielnym organizmem, jest płodem. Biologii nie zmienisz w żaden żywy sposób przez socjotechniczne i lingwistyczne sztuczki.

drja pisze:Niestety, właśnie dokładnie tak to jest. I ma to sens: dopóki nie zostanie odcięta pępowina i nie stanie się samodzielnym organizmem, jest płodem. Biologii nie zmienisz w żaden żywy sposób przez socjotechniczne i lingwistyczne sztuczki.

To poczekam, aż będziesz oczekiwał narodzin dziecka. Jestem ciekaw, czy wytrzymasz i nie będziesz się do niego zwracał, jak do dziecka. Bo moim zdaniem szanse masz niemal zerowe.

Jest taka metoda aborcji, przez wywołanie porodu... Da się stosować nawet w 9 miesiącu.

pawcio pisze:Raczej o pojawianiu się tego wątku w argumentacji proaborcjonistów.

Stary, jak można dojść do tak daleko idących wizji, skoro my cały czas jesteśmy na etapie walki z murem pseudoreligijnej hipokryzji, który stara się kolega blinski burzyć, ale widać, że średnio ma posłuch? Rozpętują się jakieś abstrakcyjne dyskusje nt. tego, czy 4 komórkowy twór to już dziecko czy może kosmita i trzeba ludziom Amerykę na nowo odkrywać, że jednak rączek nie ma, jakby chcieli to widzieć prolajferzy, a ty byś nagle chciał dyskusji o tak abstrakcyjnych w sumie tematach?
Oczywiście, taka dyskusja powinna się odbywać, a jej brak koszmarnie spłyca temat, okrawa z kwestii społecznych, zostawiając pseudoreligijne niuanse, ale dopóki z tym się nie uporamy, to chyba nie da się przejść oczko wyżej w temacie i zająć się poważnymi tematami.

drja pisze:Oczywiście, taka dyskusja powinna się odbywać, a jej brak koszmarnie spłyca temat, okrawa z kwestii społecznych, zostawiając pseudoreligijne niuanse, ale dopóki z tym się nie uporamy, to chyba nie da się przejść oczko wyżej w temacie i zająć się poważnymi tematami.

Ja jakoś mam wrażenie, że gdyby ta kwestia wypłynęła, to nagle połowa proaborcjonistów by znikła, bo by się okazało, że ta aborcja to nie jest takie proste pstryknięcie palcami.

Kracho pisze:Nie miałem do szkoły pod górkę. Mnie na biologii uczono, że życie zaczyna się w wyniku połączenia 2 komórek rozrodczych (nie dotyczy pierwotniaków, grzybów, bakterii). Ale to było jakieś 20 lat temu. Pewnie coś się zmieniło...

Rany, powtórzę jeszcze raz, ale robię to z prawdziwą niechęcią. Czy na biologii uczyli cię, że żołądź to dąb, pestka to jabłko, a ziarenko to kwiat? Nie? Czy za wyrzucenie żołędzia jest kara jak za ścięcie dębu? Czy pestką najesz się jak jabłkiem? Czy dziewczynie na randce wręczysz ziarenka? Nie? To czemu odnośnie człowieka mają istnieć inne reguły? Jest na to jakiś racjonalny argument? Nuuuda.

pawcio pisze:

drja pisze:Niestety, właśnie dokładnie tak to jest. I ma to sens: dopóki nie zostanie odcięta pępowina i nie stanie się samodzielnym organizmem, jest płodem. Biologii nie zmienisz w żaden żywy sposób przez socjotechniczne i lingwistyczne sztuczki.

To poczekam, aż będziesz oczekiwał narodzin dziecka. Jestem ciekaw, czy wytrzymasz i nie będziesz się do niego zwracał, jak do dziecka. Bo moim zdaniem szanse masz niemal zerowe.

Mieszasz tematy. Psa też się nazywa i zwraca zwykle po imieniu - tylko co z tego? Oczywiście, że jeśli wszystko idzie, jak w książkach stoi, to czujesz z płodem więź emocjonalną, bo to w końcu jest część ciebie jako ojca. Frazeologicznie mogę sobie na to mówić jak chcę - dzidziuś, młody, maleństwo, nawet - zaskoczę cię - dziecko. Frazeologia. Potocznie wiele rzeczy znaczy co innego, niż technicznie. Ale to nie zmieni nic a nic faktu, że dopóki nie usłyszę, jak się drze, samodzielnie oddycha świeżym powietrzem, tylko siedzi w brzuchu matki, to technicznie jest to płód.

pawcio pisze:To poczekam, aż będziesz oczekiwał narodzin dziecka. Jestem ciekaw, czy wytrzymasz i nie będziesz się do niego zwracał, jak do dziecka. Bo moim zdaniem szanse masz niemal zerowe.

Nie mogłeś tak od razu? Przecież teraz przyznałeś się, że doświadczenie życiowe spłodzenia dziecka i szczęśliwego ojcostwa tak bardzo wyłączyło ci obiektywizm i włączyło filtr osobistego doświadczenia, że nie jesteś w stanie wczuć się w sytuację kogokolwiek innego, o innych emocjach, innych celach, innej historii, innych problemach, innych uczuciach. To ma taki sam merytoryczny sens, jak gadka z 16-letnią córką milionerów: 'chciałabym, żeby rząd zapewnił wszystkim obywatelom ferrari, mam jedno i ferrari są super!'. Nie porównuję tematów (ferrari vs. ciąża), tylko stopień osobistego, egocentrycznego zaangażowania emocjonalnego w podejściu do tematu, wyłączający możliwość rzeczowej dyskusji.