WAWKOM

pawcio pisze:Tak. Płód matkę i matka płód mają poniekąd relacje niczym pasożyt i żywiciel.

Dokładnie. Choć wiele osób takie porównanie oburza, bo odbierają słowo "pasożyt" w sposób pejoratywny, a nie biologiczny...

pawcio pisze:Jesteś niekonsekwentny.

Czemu? Człowiek w sensie istoty posiadającej zdolność prawną (pomijam prawo spadkowe) "liczy się" od chwili urodzenia. Natomiast jeśli mowa o aborcji, to moim zdaniem układ nerwowy (jako odpowiadający za czucie i myślenie) jest niejako wyznacznikiem "jestestwa" danej jednostki. Wcześniej to po prostu zlepek komórek...

pawcio pisze:Pomińmy póki co przypadki skrajne i zajmijmy się głównym nurtem.

OK.

Aborcji przez zabicie noworodka nieodciętego od pępowiny to chyba najskrajniejsze odłamy pro-choice nie proponują.

Wolfchen pisze:Natomiast jeśli mowa o aborcji, to moim zdaniem układ nerwowy (jako odpowiadający za czucie i myślenie) jest niejako wyznacznikiem "jestestwa" danej jednostki. Wcześniej to po prostu zlepek komórek...

A dlaczego układ nerwowy, a nie serce?

pawcio pisze:A dlaczego układ nerwowy, a nie serce?

Bo układ nerwowy odpowiada za czucie i myślenie... Zresztą, z chwilą śmierci mózgu stwierdza się zgon.

blinski pisze:

pawcio pisze: Skoro osoby o takiej wizji świata stanowią większość społeczeństwa, to taki już urok demokracji. Prawo ma być dla ludzi, a ludzie mają określone poglądy i nic im z tego powodu nie zrobisz.

Tą wypowiedzią pokazałeś niestety, że nie wiesz, co to jest demokracja. Twoja definicja odnosi się do teokracji.

To nie teokracja -- rządzi większość, a nie bóg. To model demokracji nieliberalnej, gdzie zwycięzcy nie oglądają się na prawa mniejszości. Taką koncepcję ma Kaczyński, bodaj ostatni polityk z wizją w Polsce. Sama nazwa pochodzi od posła PiS, może byłego posła.

blinski pisze:naprawdę, nie mamy o czym gadać.

Tej, nie oddawaj pola walkowerem.

drja pisze:takie prawo w żadnym stopniu nie stoi w sprzeczności z naukami KK

Owszem stoi, posłuchaj, czego uczą z ambony. "Na grzech drugich pozwalać" i takie tam.

drja pisze:nigdzie nie ma "listy jawnych grzechów".

Jawnych tzn.? Kategoria grzechów cudzych dotyczy w zasadzie wszystkich grzechów.

drja pisze:Czyli co: zakładamy a priori, że w społeczeństwie deklarującym się jako wskroś katolickie jednak znajdzie się masa przypadków, gdzie ci tzw. katolicy gdzieś mają nauki wyznawanej przez siebie religii?

Bo wszyscy, z KK na czele, zdają sobie sprawę, że społeczeństwo posłuszne naukom KK to mit. Dlatego KK próbuje wprowadzać swoje nauki, wymuszać stosowanie się do nich, także prawem świeckim(?). Czego aborcja jest jaskrawym przykładem, ale znajdzie się więcej[1]. To właśnie ten mechanizm generuje, w reakcji, antyklerykalizm.
[1] Krzyż w sejmie, krzyże wszędzie, religia w szkołach, święta katolickie a państwowe, zakaz pracy w niedziele, eutanazja, itp. itd.

pawcio pisze:Aborcja jako taka przecież 20 wieków nie ma.

Jak to nie?! Podstawowa metoda kontroli urodzeń w starożytnym Rzymie. Natomiast zmieniły się metody, ale na kwestie moralne to wpływu nie ma.

Wolfchen pisze:Czy więc masturbacja czy też okres to potencjalna aborcja?

No przecież KK chciał jej zakazywać. Tylko nie dał rady.

Wolfchen pisze:Nie bardzo się zgodzę - znasz tabletki "po"? Nie są klasyfikowane jako aborcja.

Przez proliferów są. Nie słyszałeś o klauzuli sumienia dla aptekarzy?

Wolfchen pisze: jako początek życia przyjął zagnieżdżenie się w ściance macicy,

Ok, to trzeci termin po poczęciu i porodzie.

pawcio pisze:A dlaczego układ nerwowy, a nie serce?

Bo śmierć liczy się od końca działalności układu nerwowego, podczas gdy serce może przestać bić. Pomijając, że potrafimy zastąpić, wymienić serce, a mózgu nie.

KwZ pisze:No przecież KK chciał jej zakazywać. Tylko nie dał rady.

Jestem ciekawy, jak by egzekwowali ten sakaz

KwZ pisze:Nie słyszałeś o klauzuli sumienia dla aptekarzy?

Na szczęście w prawie takiego czegoś nie ma.
PS. Prezerwatywy są w kioskach i marketach również

KwZ pisze:Pomijając, że potrafimy zastąpić, wymienić serce, a mózgu nie.

O, to też jest istotne.

Wolfchen pisze:Jestem ciekawy, jak by egzekwowali ten sakaz

A to problem wtórny. Np. rączki na pościel.

Wolfchen pisze:Prezerwatywy są w kioskach i marketach również

A bo ty o prezerwatywach (które, nb., zakazane jako takie nie są), a ja o pigułkach po.

Wolfchen pisze:Natomiast jeśli mowa o aborcji, to moim zdaniem układ nerwowy (jako odpowiadający za czucie i myślenie) jest niejako wyznacznikiem "jestestwa" danej jednostki. Wcześniej to po prostu zlepek komórek... (...)

(...) Bo układ nerwowy odpowiada za czucie i myślenie... Zresztą, z chwilą śmierci mózgu stwierdza się zgon.

Też jesteś "zlepkiem komórek", tyle, że większym.
Poza tym, bardzo ciekawe, co sobie "myśli" płód.

Nie zrozum mnie źle - nie żebym w tym momencie opowiadał się za którąkolwiek opcją, wskazuję jedynie, że tego typu argumenty są o kant d...

Zresztą, w całym sporze o aborcję niepotrzebne akcentuje się kwestię tego, kiedy coś staje się człowiekiem, a kiedy nim jeszcze nie jest. To jest drugorzędne. Tak naprawdę to jest spór o to, czy w ogóle i w jakich okolicznościach można zabijać istotę ludzką. Ale mniejsza z tym, ten temat to jest neverending story...

Pink pisze:Zresztą, w całym sporze o aborcję niepotrzebne akcentuje się kwestię tego, kiedy coś staje się człowiekiem, a kiedy nim jeszcze nie jest. To jest drugorzędne. Tak naprawdę to jest spór o to, czy w ogóle i w jakich okolicznościach można zabijać istotę ludzką. Ale mniejsza z tym, ten temat to jest neverending story...

O to chodzi, że traktowanie całego procesu rozwoju człowieka od poczęcia jako 'istoty ludzkiej' jest po prostu niemądrą, skrajnie naciągniętą kościelną manipulacją. Dopiero kiedy przyjmiesz tę manipulację za obiektywną prawdę, drugim krokiem będzie zastanawianie się, czy można 'w ogóle i w jakich okolicznościach zabijać istotę ludzką'. Ja nie przyjmuję i dlatego do tego drugiego kroku w ogóle nie dochodzę, gdy mowa o aborcji.

Chwila, moment. Nie zapędzajmy się. To, że ktoś sugeruje, iż "człowiek" nie pojawia się w momencie narodzin, lecz nieco wcześniej, nie znaczy, że ulega zaraz "niemądrej, skrajnie naciągniętej kościelnej manipulacji". Naprawdę nie jest to takie proste.

A jednak, wciąż jest to nieistotne. Po prostu zakłada się, że :

1. nie można zabijać CZŁOWIEKA
2. (być może) można zabijać NIE-CZŁOWIEKA

Stąd próby ustalenia, kiedy "nie-człowiek" przeistacza się w "człowieka", czy w momencie poczęcia, czy ukształtowania układu nerwowego, czy mózgu, czy w chwili porodu, itd.

Dla kogoś takiego, jak ja, który nie uznaje za aksjomat punktu 1 cała ta debata jest drugorzędna. Z racjonalnego punktu widzenia wydaje mi się nawet, że najsensowniejsza jest teoria "od poczęcia", ale wolę uznać, że to po prostu kwestia arbitralna.

Pink pisze:Chwila, moment. Nie zapędzajmy się. To, że ktoś sugeruje, iż "człowiek" nie pojawia się w momencie narodzin, lecz nieco wcześniej, nie znaczy, że ulega zaraz "niemądrej, skrajnie naciągniętej kościelnej manipulacji". Naprawdę nie jest to takie proste.

Akurat to - jest. Jeśli zaczynasz się zastanawiać nad rzeczami oczywistymi (pamiętaj, że w przypadku innych niż ludzki gatunków to nadal oczywiste, tak jakby człowiek był z jakiegoś innego wymiaru!), to znaczy, że manipulacja działa. Wiadomo, że nie mówię o bezpośrednim wpływie (typu ksiądz stojący z wahadełkiem nad twoją głową zaklinający, że mord dziecka), tylko o 'klimacie intelektualnym' całkowicie oddanym kościołowi.

Stąd próby ustalenia, kiedy "nie-człowiek" przeistacza się w "człowieka", czy w momencie poczęcia, czy ukształtowania układu nerwowego, czy mózgu, czy w chwili porodu, itd.

Nie ma w ogóle takich prób wśród poważnych ludzi, jeśli są podejmowane, to ze względu na niezrozumienie istoty rzeczy. Człowiek jest człowiekiem - w sensie biologicznym i prawnym - od momentu narodzin; dlatego właśnie czcimy akurat urodziny, a nie 'zapłodniny'. To o czym mówisz to kwestia uznania, do kiedy dopuszczalne etycznie może być usunięcie ludzkiego płodu, tzn. kiedy szala skali 'wolność swobodnego wyboru drogi życia osoby prawnej vs. jednostkowa niewygoda żywego organizmu' przechyla się na tę drugą stronę. Mierząc i ważąc ludzie zajmujący się tematem przez lata doszli do wniosku, że 12. tydzień to właśnie ta 'fine line'.

blinski pisze:Akurat to - jest. Jeśli zaczynasz się zastanawiać nad rzeczami oczywistymi (pamiętaj, że w przypadku innych niż ludzki gatunków to nadal oczywiste, tak jakby człowiek był z jakiegoś innego wymiaru!), to znaczy, że manipulacja działa.

Jeżeli ktoś chce inaczej traktować ludzi i inne gatunki, to na pewno popada w schizofrenię. A jeżeli jest konsekwentny?

blinski pisze:'zapłodniny'

Pewnie byłyby świętowany, gdyby ewolucja ich nie ukryła.

blinski pisze:kiedy szala skali 'wolność swobodnego wyboru drogi życia osoby prawnej vs. jednostkowa niewygoda żywego organizmu' przechyla się na tę drugą stronę.

Coś mi się te końce skali nie podobają. Przecież tu nie chodzi (a przynajmniej nie tylko) o wybór wolność wyboru-własna niewygoda, ale także o dobro/interes dziecka/płodu.

pawcio pisze:eżeli ktoś chce inaczej traktować ludzi i inne gatunki, to na pewno popada w schizofrenię.

Nie tłuczesz komarów?

Pink pisze:Też jesteś "zlepkiem komórek", tyle, że większym.

Wydaje mi się, że mój system nerwowy jest rozwinięty na tyle, że jestem "zlepkiem komórek" mającym zdolność abstrakcyjnego myślenia. Zarodek takiej zdolności nie ma, bo po prostu nie ma mózgu.

Pink pisze:Z racjonalnego punktu widzenia wydaje mi się nawet, że najsensowniejsza jest teoria "od poczęcia", ale wolę uznać, że to po prostu kwestia arbitralna.

Dokładnie. Co po poczętej komórce, która się nie zagnieździ w macicy? Ano nic.

Pink pisze:Nie zrozum mnie źle - nie żebym w tym momencie opowiadał się za którąkolwiek opcją, wskazuję jedynie, że tego typu argumenty są o kant d...

Polemizowałbym, to argument w mojej ocenie kluczowy - z chwilą ustania pracy mózgu i stwierdzeniu tego przez lekarzy, odłącza się aparaturę podtrzymującą życie. Datą zgonu też jest zazwyczaj szacunkowa data śmierci mózgu.
Więc skoro zarodek nie posiada mózgu, to odnieś to analogicznie do tego, co napisałem wyżej.

pawcio pisze:Jeżeli ktoś chce inaczej traktować ludzi i inne gatunki, to na pewno popada w schizofrenię. A jeżeli jest konsekwentny?

Zdefiniuj, co rozumiesz przez 'chce' oraz 'inaczej traktować', i ze względu na co inaczej traktować. Status prawny człowiek oraz inne gatunki mają inny, to prawda (przy czym oprócz tego wiele z nich ma zróżnicowany), ale i tak zawsze mówimy o statusie prawnym osobnika narodzonego. Natomiast biologia jest nieugięta, i różnic pod tym względem nie dostrzega.

Pewnie byłyby świętowany, gdyby ewolucja ich nie ukryła.

Pewnie znowu chcesz przesunąć dyskusję na tory omawiania potencjalnych skutków potencjalnych zdarzeń, zamiast skupić się na rzeczywistości. Rozumiem, że bez tego jednak się nie da?

Coś mi się te końce skali nie podobają. Przecież tu nie chodzi (a przynajmniej nie tylko) o wybór wolność wyboru-własna niewygoda, ale także o dobro/interes dziecka/płodu.

No więc napisałem o 'niewygodzie żywego organizmu', tzn. płodu. Jeśli płód doświadcza bólu (dostarczanego przez system nerwowy), to jest to niewygoda.