Propaganda,semantyka,biologia i filozofia na kanwie IN VITRO

[blinski]

No i to już wystarczy, żebym był przeciw.

Nie ma sprawy, ale to myślenie oderwane od rzeczywistości - a w rzeczywistości dużo większym pozytywem jest, by dziecko służyło potrzebie miłości, niż nie służyło żadnej i wylądowało w przytułku. Dlatego nie można tego traktować poważnie - więcej, należy traktować to jako zło i polityka Kościoła powinna zostać oficjalnie przez państwo potępiona jako szkodliwa społecznie. Mówię oczywiście o sytuacji idealnej, gdyby Polska była krajem rozumu, nie gusła.

Akurat to o przedmiotowym potraktowaniu człowieka nie jest myśleniem kościelnym, ale opartym na wyroku Trybunału Konstytucyjnego (sprawa dotyczyła możliwości zestrzelenia porwanego samolotu, który ma być użyty do przeprowadzenia zamachu terrorystycznego, ale zawarte są tam także ogólne myśli dotyczące zasady godności - K 44/07).

Ale to Kościół rości sobie prawo do mówienia, co jest tym przedmiotowym traktowaniem człowieka a co nie. Wg logicznie myślącego człowieka (za jakiego się uważam) Kościół dąży do zniszczenia wypracowanej niezależności człowieka od okoliczności zewnętrznych szkodzących mu w samorealizacji (a więc traktuje go nad wyraz przedmiotowo), chronić chce natomiast 'człowieka', który nawet człowiekiem nie jest, i żadnej ochrony jako taki nie potrzebował, nie potrzebuje i nie będzie potrzebował. Godne najwyższego potępienia, bo jeśli dalej będziemy się z tego po prostu śmiać, Kościół (poza wydawaniem kuriozalnych oświadczeń o ataku na siebie) nic nie będzie sobie z tego robił i dalej się panoszył.

[bepe]

Ale to Kościół rości sobie prawo do mówienia, co jest tym przedmiotowym traktowaniem człowieka a co nie.

Jakiś biskup siedzi w Trybunale?

a w rzeczywistości dużo większym pozytywem jest, by dziecko służyło potrzebie miłości, niż nie służyło żadnej i wylądowało w przytułku

Dziecko ma nie służyć żadnej potrzebie i ma nie lądować w przytułku. Człowiek jest celem samym w sobie. I to nie tylko Kościół tak mówi.

Ale skoro już poruszyłeś ten temat - nie lepsza jest adopcja już narodzonego dziecka niż tworzenie nowego?

Generalnie nie rozumiem całej tej histerii - feministki mogą się wypowiadać, lobby lekarskie może się wypowiadać, w wielu innych sprawach np. liczne kapanie przeciwko homofobii mogą się wypowiadać, związki zawodowe mogą się wypowiadać, a Kościół nie może?

[MisiekK]

A to oznacza zabawę w stwórcę.

Jak? Gdyby tak było to przeżywałoby 100% zarodków. Komórki dzielą się naturalnie, a nie poprzez działania naukowe.

Kościół o tym nie mówi, bo próbuje odwoływać się do argumentów, które mogą być przyjęte także przez niewierzących.

Kościołowi wara od niewierzących. To ich sprawa co o czym sądzą i sukienkowi nie mają najmniejszego prawa ingerować w ich życie.

Raz: http://www.wprost.pl/ar/11716/Montownia-dzieci/?I=992
Dwa: http://www.pardon.pl/artykul/6586/urodz ... protestuje
Trzy: http://www.roik.pl/angielka-odporna-na-raka-piersi/

Rozmawiamy o in vitro, a nie selekcji genetycznej. Eksperymenty genetyczne na embrionach ludzkich są w Polsce ZABRONIONE. Poza tym - spokojnie z podniecaniem się artykułami z prasy.

No a jak nikt nie będzie chciał takiego zarodka z ciekłego azotu, to co?

Nie ma z tym problemu.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title, ... prasa.html

Kolejny artykulik z mediów o wątpliwej jakości merytorycznej.

Wczoraj na TVN 24 w "Poranku" byłą jakaś dziewczyna poczęta metodą in vitro i mówiła, że ksiądz odmówił jej ochrzczenia (zresztą niesłusznie - chrzest to przede wszystkim sakrament oczyszczający z grzechu pierworodnego i nie ma powodu, aby go odmówić dziecku poczętemu metodą in vitro), mimo próśb rodziców.

To tylko świadczy o samym księdzu. Na 100% inny zrobił to bez najmniejszego zająknięcia.

Lewica domaga się refundacji in vitro, a wiceminister zdrowia Twardowski stwierdził, ze są na to środki.

Czyli czas na inwestycję w przyszłość. Niepłodność stała się w Polsce problemem społecznym i ograniczanie jego skutków spowoduje, że będzie komu pracować na nasze emerytury.

[bepe]

Jak? Gdyby tak było to przeżywałoby 100% zarodków. Komórki dzielą się naturalnie, a nie poprzez działania naukowe.

Przecież naturalnie też nie przeżywa 100%. Poza tym zwykłe zasady logiki podpowiadają, że skoro tworzymy człowieka, to bawimy się w stwórcę.

Kościołowi wara od niewierzących. To ich sprawa co o czym sądzą i sukienkowi nie mają najmniejszego prawa ingerować w ich życie.

To się nazywa zacietrzewienie. Kościół próbuje podjąć dyskusję i porusza argumenty, które mogą być do przyjęcia także dla tych, którzy nie uznają Boga. Dyskutować można i należy z każdym, nawet jeśli się kogoś nie lubi.

Eksperymenty genetyczne na embrionach ludzkich są w Polsce ZABRONIONE.

Na razie. Ale nie mam wątpliwości, ze "siły postępowe" doprowadzą do zmiany tego"absurdalnego" stanu rzeczy.

Kolejny artykulik z mediów o wątpliwej jakości merytorycznej.

Skoro nie da się dyskutować z argumentem, to podważmy jego źródło.

Niepłodność stała się w Polsce problemem społecznym i ograniczanie jego skutków spowoduje, że będzie komu pracować na nasze emerytury.

Problemu niskiego przyrostu naturalnego nie rozwiążemy za pomocą in vitro, bo wynika on z tego, ze ludzie nie chcą mieć większej ilości dzieci.

[Bastian]

Poza tym zwykłe zasady logiki podpowiadają, że skoro tworzymy człowieka, to bawimy się w stwórcę.

Zaraz zaraz, z czego tworzymy? Bo może tworząc człowieka "zwykłą metodą" też bawimy się w stwórcę? Tylko że to już zaczyna zatrącać herezją.

Skoro nie da się dyskutować z argumentem, to podważmy jego źródło.

Słyszałem od sąsiadki, że 80% księży to geje...

[MisiekK]

Przecież naturalnie też nie przeżywa 100%. Poza tym zwykłe zasady logiki podpowiadają, że skoro tworzymy człowieka, to bawimy się w stwórcę.

Czyli każdy stosunek damsko-męski prowadzący do ciąży w to też zabawa w stwórcę? Dzieje się wtedy dokładnie to samo jak podczas momentu zapłodnienia in vitro. Więc jaka jest różnica z in vitro, bo przestaję rozumieć o co ci chodzi.

To się nazywa zacietrzewienie.

Nie - to się nazywa zdrowy rozsądek. Nie narzucamy swojego zdania tym, których to nie interesuje, bo maja prawo do własnych wartości. I piszę to jako praktykujący katolik.

Kościół próbuje podjąć dyskusję i porusza argumenty, które mogą być do przyjęcia także dla tych, którzy nie uznają Boga. Dyskutować można i należy z każdym, nawet jeśli się kogoś nie lubi.

Tylko trzeba dyskutować argumentami, a nie zakazami lub nakazami.

Na razie. Ale nie mam wątpliwości, ze "siły postępowe" doprowadzą do zmiany tego"absurdalnego" stanu rzeczy.

Jakoś nie doprowadziły, więc o tym nie mówmy. To jest odrębny wątek niezwiązany z poruszanym.

Skoro nie da się dyskutować z argumentem, to podważmy jego źródło.

Żadne rzetelne badania naukowe tych bredni nie potwierdziły, a domysły dziennikarskie nie raz mamy okazje czytać.

Problemu niskiego przyrostu naturalnego nie rozwiążemy za pomocą in vitro, bo wynika on z tego, ze ludzie nie chcą mieć większej ilości dzieci.

Tyle wiesz co zjesz. Znam ogromną liczbę tzw. bezdzietnych małżeństw, które oficjalnie nie chcą mieć dzieci, a które po prostu ich mieć nie mogą, bo nikt głośno się do takiego faktu nie przyzna.

[ratraciak]

Jak dla mnie in-vitro to normalna metoda leczenia (w tym przypadku niepłodności). Skoro wg mniemania Episkopatu in-vitro uwłacza godności człowieka, to czemu np. nie mają nic do chemioterapii. Przecież podawana jest wówczas choremu trucizna, służąca do niszczenia komórek. I wówczas również są niszczone zdrowe tkanki, które praktycznie nie różnią się od komórek zarodkowych niczym, poza brakiem potencjału rozrodczego.

[bepe]

Zaraz zaraz, z czego tworzymy? Bo może tworząc człowieka "zwykłą metodą" też bawimy się w stwórcę?

Metoda tradycyjna ma to do siebie, że przebiega samorzutnie. A w metodzie sztucznej to człowiek decyduje od początku do końca, czy powoła do życia drugiego człowieka i jakiego powoła. Dwa przykłady już podałem.

Słyszałem od sąsiadki, że 80% księży to geje...

Powołanie na naukowców (nawet amerykańskich) to jednak trochę więcej niż na sąsiadkę.

Proponuję zejść z Kościoła i zająć się argumentem konstytucyjnym: stawiam tezę, że dopuszczenie sztucznego zapłodnienia może być sprzeczne z art. 30 konstytucji. Podpieram się m.in. orzeczeniem TK w sprawie K 44/07. Sztuczne zapłodnienie ZAWSZE odbywa się w ramach spełniania czyichś potrzeb (zachcianek?), co oznacza, że powstałe w ten sposób dziecko jest środkiem służącym do realizacji owych potrzeb, a to jest nie do pogodzenia z zasadą godności człowieka.

[ Dodano: |25 Paź 2010|, 2010 16:12 ]

Jak dla mnie in-vitro to normalna metoda leczenia (w tym przypadku niepłodności).

O, a to ciekawe. Czy po zapłodnieniu in vitro kobieta przestaje być bezpłodna?

Czyli każdy stosunek damsko-męski prowadzący do ciąży w to też zabawa w stwórcę?

Nie, bo do zapłodnienia dochodzi samorzutnie, a nie w sposób sztucznie sterowany.

Tylko trzeba dyskutować argumentami, a nie zakazami lub nakazami.

Może rzeczywiście straszenie ekskomuniką było trochę przesadzone i pozbawione podstaw prawnokanonicznych.

Jakoś nie doprowadziły, więc o tym nie mówmy.

Nie wszystko na raz. Najpierw dopuścimy in vitro jako metodę "leczenia bezpłodności", potem dopuścimy manipulację na genomie w ramach leczenia innych chorób (już wiemy o tworzeniu dziecka w celu wyleczenia innego dziecka z anemii oraz tworzeniu dziewczynki, z której genomu wyeliminowano gen umożliwiający rozwinięcie się raka). Zawsze znajdzie się jakiś "szczytny" cel.

[MisiekK]

Powołanie na naukowców (nawet amerykańskich)

Ostrożnie z tymi amerykanami. Istnienie kontaktów z obcymi cywilizacjami też udowodnili.

Nie, bo do zapłodnienia dochodzi samorzutnie, a nie w sposób sztucznie sterowany.

Dochodzi tak samo jak przy in vitro. Mechaniczne połączenie 2 komórek i połączenie 2 matryc genowych. Sama natura.

Może rzeczywiście straszenie ekskomuniką było trochę przesadzone i pozbawione podstaw prawnokanonicznych.

Czyli przyznajesz mi rację.

Nie wszystko na raz. Najpierw dopuścimy in vitro jako metodę "leczenia bezpłodności", potem dopuścimy manipulację na genomie w ramach leczenia innych chorób (już wiemy o tworzeniu dziecka w celu wyleczenia innego dziecka z anemii oraz tworzeniu dziewczynki, z której genomu wyeliminowano gen umożliwiający rozwinięcie się raka). Zawsze znajdzie się jakiś "szczytny" cel.

Czy ktoś tu pisał, że teki jest cel metody in vitro? Nie. Więc nie popuszczajmy wodzów fantazji. Ktoś kiedyś dowodził, że manipulując genami świni będzie można wyhodować nerkę zdatną do przeszczepu dla człowieka....

[Bastian]

Metoda tradycyjna ma to do siebie, że przebiega samorzutnie.

Jak?!! A myślałem, że dwoje ludzi musi podjąć jakieś działania...

[fraktal]

I wówczas również są niszczone zdrowe tkanki, które praktycznie nie różnią się od komórek zarodkowych niczym, poza brakiem potencjału rozrodczego.

No właśnie, problem polega na tym, że Kościół katolicki uważa zlepek komórek, jakim jest zarodek, za człowieka, a co za tym idzie - niszczenie tego zarodka za zabijanie człowieka. I pytanie: czy zarodek ma duszę? Bo według katolików, tym co nadaje człowiekowi "wyższy" sens w stosunku do zwierząt jest nieśmiertelna dusza. Wystarczy więc tylko zmodyfikować zasady wiary, że dusza wstępuje w ciało człowieka w którymś tygodniu ciąży i wtedy nie byłoby problemu ani z in vitro ani z aborcją w pierwszych tygodniach ciąży. Przy okazji, nie zgodzę się, że stosowanie metody in vitro implikuje traktowanie człowieka jako środek do zaspokojenia własnych potrzeb. Znacznie częściej pewnie to posiadanie dziecka jest celem, tak więc dziecko jest celem, a nie środkiem, czy też przedmiotem do zaspokajania innych pragnień. To tak w skrócie. Bo pewnie szykuje się długa dyskusja, ale pewnie i tak nikt nikogo nie przekona.

[zzz]

No właśnie, problem polega na tym, że Kościół katolicki uważa zlepek komórek, jakim jest zarodek, za człowieka, a co za tym idzie - niszczenie tego zarodka za zabijanie człowieka.

A dlaczego KKnie pochyla sie z troska nad smiercia tysiecy ludzi, ktorych "ciala" laduja w rurach kanalizacyjnych lub na wysypiskach smieci. Przeciez tm trafiaja zarodki odrzucone przez cialo kobiety.

[blinski]

Jakiś biskup siedzi w Trybunale?

Trybunał nie ma tu nic do rzeczy. Żeby zinterpretować artykuł z trybunału tak jak ty to zrobiłeś, trzeba się sporo nagimnastykować - biorąc za podstawę rozumienie godności ludzkiej właśnie w kontekście jakiegoś wydumanego katolickiego 'braku dążenia do realizacji potrzeb', co jest głupie samo w sobie tak, że na początku musiałem przeczytać argumentację kilka razy żeby pojąć, o co chodzi i jak można tak w ogóle myśleć. Do teraz nie wiem, co to ma wspólnego z godnością.

Dziecko ma nie służyć żadnej potrzebie i ma nie lądować w przytułku. Człowiek jest celem samym w sobie. I to nie tylko Kościół tak mówi.

'Ma' to możesz sobie we własnym równoległym katolickim społecznym raju mówić. W tej rzeczywistości to 'ma' znaczy tyle co nic. Poza tym co to znaczy 'człowiek jest celem samym w sobie'? Celem czego? Niestety, człowiek nie rodzi się sam z siebie, potrzebny jest materiał genetyczny dwóch innych ludzi. Kościelny bełkot (przepraszam za ostry język, ale tak mi się to widzi) o treści wynoszącej okrągłe zero. Tu nie chodzi o poglądy zwyczajnie INNE od moich, te poglądy są po prostu nonsensowne.

Ale skoro już poruszyłeś ten temat - nie lepsza jest adopcja już narodzonego dziecka niż tworzenie nowego?

Lepsza - bo tańsza, i dziecku darowane jest życie w przytułku. Ale dla wielu ludzi ważne jest by dziecku przekazać materiał genetyczny i choćby Kościół nie wiem jak się napinał i nazywał to jakimiś manipulacjami i egoizmem, to jest to potrzeba ludzka mająca miliony lat i jedna z motywacji trwania gatunku. Dalece nienaturalnym jest ją tępić.

Generalnie nie rozumiem całej tej histerii - feministki mogą się wypowiadać, lobby lekarskie może się wypowiadać, w wielu innych sprawach np. liczne kapanie przeciwko homofobii mogą się wypowiadać, związki zawodowe mogą się wypowiadać, a Kościół nie może?

Ja też nie rozumiem tej histerii. Przez lata nie było tematu, i nagle w Kościele obudził się duch walki o status quo, który może doprowadzić do wielu szkód.
Kościół się nie wypowiada, Kościół szantażuje. I jest niestety jedną instytucją mającą taki wpływ na polityków, by swój cel osiągnąć.

[Delfino]

O, a to ciekawe. Czy po zapłodnieniu in vitro kobieta przestaje być bezpłodna?

Uważasz, że bezpłodna kobieta może urodzić własne dziecko? Śmiała teza.

[bosman30]

bepe, idąc Twoim tokiem rozumowania to poprawczaki powinny być pełne młodzienców w wieku 13-16lat.Powód?Onanizm i spuszczanie nasienia w muszli,no bo to też przecież człowiek,a że w żelu...