Kiedy się zjawiÄ przewoĹşnicy tramwajowi i metra w stolicy?

[wlv]

No ale to jest marzenie o w pełni komercyjnych przewozach tramwajowych, tylko ciekawe czy na infrze (i) przewoźnika=monopol naturalny; (ii) utrzymywanej przez miasto;(iii)jakieś formy PPP?

zrobić prywatną linię lotniczą

Jak większość linii prowadzonych przez towarzystwa lotnicze-prywatne spółki giełodowe? Takie jak Deutsche Lufthansa AG, czy International Airlines Group(British Airlines+Iberia), AirFranceKLM etc, za wyjątkiem kilku małych spółek w krajach Europy środkowo-wschodniej?

Czy uważasz, że druga linia metra jest budowana z sensem ??? Może prywaciarz zbudowałby drugą średnicę, dogadałby się z PLK i zrobiłby metro w większości na torach naziemnych, które miałoby tańsze bilety niż metro Warszawskie ?

No żadna linia MW nie ma w 100% swojej trasy sensu, ale: tę drugą średnicę to prywaciarz może sobie spróbować ją sfinansować już teraz; w każdym innym przypadku potrzebna jest współpraca z miastem=miasto musi chcieć drugiej linii średnicowej, a miasto chce drugiej linii metra;
Drugi problem: ja rozumiem aqqaqqocentryzm, ale niestety "kolej nie będzie tramwajem"->mało kto mieszka przy torach PLK.

[aqqaqq]

No ale to jest marzenie o w pełni komercyjnych przewozach tramwajowych, tylko ciekawe czy na infrze (i) przewoźnika=monopol naturalny; (ii) utrzymywanej przez miasto;(iii)jakieś formy PPP?

Tak jak w telekomunikacji - infrastruktura należy do przedsiębiorców, a regulator rynku może nakazać jej udostępnianie, po takich samych kosztach jakie są wliczane do kosztów własnej działalności detalicznej.

Drugi problem: ja rozumiem aqqaqqocentryzm, ale niestety "kolej nie będzie tramwajem"->mało kto mieszka przy torach PLK.

1) Daleko mam do torów - jeśli już to wolałbym włączenie w system biletowy "przewozu osób"
2) Kolej tramwajem nie będzie, ale z warszawskim metrem jest w stanie konkurować - torów ma dużo, w centrum jeździ pod ziemią.
3) Zadziwia mnie, że Warszawę stać na metro w 100% schowane pod ziemię. A takie Bródno jest przecież przy torach (PKP Toruńska) i nie trzeba tam budować stacji metra na Rembielińskiej.

[person]

Trzy. I wcale to nie jest dobry system.
Natomiast niewykluczone, że z końcem roku TP i MKT przestaną istnieć.

System byłby dobry, jeśli skończyliby te szopki z biletami. Natomiast z MPK (o ile w ogóle bedzie chętne na całe trasy), to szacuje się że ceny biletów wzrosną, a obsługa i czestotliwości będą kuriozalne jak w Pabianicach.

Szopki z biletami to jedno, ale co z kosztami eksploatacyjnymi?
Czy opłaca się utrzymywać zajezdnię (z całym zapleczem serwisowym) dla 17 wagonów? TP ma spore problemy taborowe i praktyczny brak środków na rozwój.
Gdyby jeszcze TP z MKT były jedną spółką, to może koszty serwisu, części itp. nie byłyby tak dotkliwe.
Ale to chyba temat do innego wątku

[Bon Jovi]

Pisałem, że w przetargu taki przewoźnik by był zobowiązany do nowego taboru. Ja nie wiem czy rzeczywiście te 186 Swingów bedzie dostarczonych na czas do Warszawy. Firma Pesa już miała pewne obsuwy. Nowy przewoźnik tylko by wspomagał TW na obecnych trasach, a na nowej (Powsinek lub Wilanów to tylko przykład, może to być w innym miejscu) trasie miałby od poczatku swoje wagony Nowe.
Bepe: Koszty były by niższe jeśli by jeżdziły po swoje trasie. Linia by na odcinku Wilanowska, Sobieskiego, Spacerowa, Pl. Unii Lubelskiej spokojnie by zarobiła na siebie. Tym odcinkiem jeżdzi dużo lini, więc pasażerów też jest nie mało. Jeśli by mieli częsty tramwaj, czas na tym odcinku byłby porównywalny do czasu przejazdu lini 116 do skrzyżowania Belwederskiej ze Spacerową. To nie koniecznie musi być ciąg Sobieskiego i Wilanowskiej. Może to być Al. Solidarności i ulica Radzymińska od Targowej do CH Marki. Zauważ że MZA liczą sobie wiecej za wozokilometr niż pozostali przewoźnicy. Firma Connex na poczatku sobie radziła całkiem nieźle. Ostanie pare miesięcy kiedy dochodziły do nich sygnały że ZTM i Ratusz nie przedłużą im umowy, stała sie frima przez to obojętna. Michalczewski, Mobilis, Grodzio radzą sobie nieżle. Wiem że na przykładzie innych miast w Polsce i na świecie pomysł z przewoźnikami tramwajowymi nie był zaszwe udany. Dlatego patrząc na ich doświeczenie, powinno sie unikać błędów jakie były w tamtych przypadkach stosowane. Na początku przewoźników ajencyjnych autobusowych w Warszawie także było dużo wpadek, ale teraz to w miare dobrze funkcjonuje i juz dzis mało kto pamięta o firmach Akpol, Grzelak czy też o firmie Tandem. Ja bym dał szanse jeśli by sie znaleźli chętni przewoźnicy. Jesli by nie było chętnych to sprawa była by jasna, że ich nie stać by na to było. I wtedy było by koniec rozważań na ten temat.

Koszty ekpolatacyjne to juz inna historia, ale wiadomo że frima przewozowa musiała by sobie takie zaplecze zrobić lub korzystać z zaplecza Tramwajów Warszawskich. jesli by przewoźnik/firma miała by pieniądze, to nie było by problemu z innymi kosztami.

[Bywalec]

Pisałem, że w przetargu taki przewoźnik by był zobowiązany do nowego taboru. Ja nie wiem czy rzeczywiście te 186 Swingów bedzie dostarczonych na czas do Warszawy. Firma Pesa już miała pewne obsuwy.

A dostawy są chyba szybciej niż planowano.

[Bon Jovi]

Pisałem, że w przetargu taki przewoźnik by był zobowiązany do nowego taboru. Ja nie wiem czy rzeczywiście te 186 Swingów bedzie dostarczonych na czas do Warszawy. Firma Pesa już miała pewne obsuwy.

A dostawy są chyba szybciej niż planowano.

Dostawy na chiwle obecną są zgodne planem. Ale obawiam sie że im bliżej Euro2012 to będzie z tym coraz więcej kłopotów i czy nie krzykna sobie wiekszych pieniędzy. Pesa na początku jak przychodziły pierwsze ich tramwaje to miały obsuwy w terminach, przed podpisanie kontaktu na te 186 sztuk. Dlatego podejrzewam cos takiego może sie powtórzyć, ale nie musi.

[bepe]

Ja nie wiem czy rzeczywiście te 186 Swingów bedzie dostarczonych na czas do Warszawy. Firma Pesa już miała pewne obsuwy. Nowy przewoźnik tylko by wspomagał TW na obecnych trasach

Czyli tak: dostarczenie już dostarczanych składów trwałoby dłużej niż zorganizowanie przetargu, rozstrzygnięcie go, zamówienie nowych pojazdów przez nowego przewoźnika, wybudowanie sobie przezeń zajezdni i torów do tejże oraz uruchomienie przewozów? Żartujesz, prawda?

Koszty były by niższe jeśli by jeżdziły po swoje trasie

Znaczy nowy przewoźnik miałby sobie trasę wybudować, po niej jeździć, ją eksploatować i konserwować i jeszcze ma być taniej? Nie rozumiem (a staram się bardzo).

Zauważ że MZA liczą sobie wiecej za wozokilometr niż pozostali przewoźnicy

Według twojej propozycji nowy przewoźnik nie byłby wcale atrakcyjniejszy niż TW. Jeśli musiałby kupić sobie tabor, wybudować zajezdnię i, przede wszystkim, dwunastokilometrową linię, a do tego jeszcze płacić TW za dostęp do ich sieci (po samej Wisłostradzie by chyba nie jeździł?), to najpewniej byłby znacznie DROŻSZY od TW.

Michalczewski, Mobilis, Grodzio radzą sobie nieżle.

Zwłaszcza Grodzio. Niedawno jęczeli w mediach, że na paliwo nie mają i chcą waloryzacji stawki. Jak ostatnio zapytałem kierowcę od nich, czemu nie używają klimatyzacji, to mnie wyśmiał (dosłownie) i zapytał, kto za to zapłaci, bo przecież nie on.

[ Dodano: |2 Wrz 2011|, 2011 20:56 ]

Ale obawiam sie że im bliżej Euro2012 to będzie z tym coraz więcej kłopotów

Bo? Wózki do bramek muszą dostarczyć, czy co?

[Bon Jovi]

Zorganiowanie przetargu twarło by dłużej. Ale jeśli sobie krzyknie Pesa zmiane kontraktu ponieważ ceny według nich są nie odpowiednie do warunków jakie bedą panować w naszej gospodarce przed Euro (metro też miało powstać przed Euro, ale krzykneli wykonawcy że te stawki które były we wczesniejszym przetargu ich nie interesują, dlatego inwestycja na innych stawkach zostanie zakończona po Euro, jeśli chodzi o odcinek centralny). Dlatego nie jestem pewien czy stary tabor bedzie wymieniony zgodnie z założeniami. Jeśli przewoźnik miałby sponsora z wysokimi udziałami to by było go stac na wybudownie samemu trasy. Mógby sie ubiegać od dotacje z Uni Europejskiej, tak jak to robia prywatni przedsiębiorcy. Jeśli by płacił Tramwajom Warszawskim po takich samych stawkach co Tramwaje ponoszą to mógby być atrakcyjny. Wcale nie jestem przekonany że Tramwaje Wartszawskie nie liczą sobie więcej za wozokilometr niż by mógł inny przeowźnik, tak samo jak jest z MZA i pozostałymi graczami. Niestety stawki te nie są dostępne dla tak szarego użytkownika jak ja i dlatego nie moge sie odnieśc ile powinna wynosic taka stawka. Ale przwoźnik prywatny który by startował, wiedziałby by na jaka stawke mógłby sobie pozwolić, mając juz doświadczenie w takich przejazdach gdzie indziej. Może Grodzio nie był dobrym przykładem, ale każdemu noga może sie powinąć, takie jest ryzyko każdej inwestycji. Nie dlatego że wózki maja dostaczyć, tylko dlatego że każde duże wydarzenie, powoduje że frimy chcą bardziej zarobić i wtedy są skore do zmiany warunków w kontraktach na swoją korzyć. Podobnie jak z wykonawcami dróg.
Jest troche firm bogatych, które by mogły wejśc w wspólprace z przewoźnikami i na tym zarabuać, Wiadomo że musiały by najpierw zainwestować, przed inwestycja i podpisaniem kontraku policzyc wszystko.

[Łukasz]

Najpierw musiałbyś rozwiązać kwestię infrastruktury. Obecne tory tramwajowe należą do TW i prywaciarze mogą sobie po asfalcie na benzynę jeździć, a nie po torach na prąd z sieci.

tepsa też kładła kable, a potem jej kazali to udostępnić...
A gdyby ktoś chciał teraz ścignąć TW za wynajem powierzchni pod tory...

[bepe]

Ale jeśli sobie krzyknie Pesa zmiane kontraktu ponieważ ceny według nich są nie odpowiednie do warunków jakie bedą panować w naszej gospodarce przed Euro (metro też miało powstać przed Euro, ale krzykneli wykonawcy że te stawki które były we wczesniejszym przetargu ich nie interesują, dlatego inwestycja na innych stawkach zostanie zakończona po Euro, jeśli chodzi o odcinek centralny)

To są dwie całkowicie różne sytuacje. W sprawie metra nie było podpisanej umowy, a wykonawcy zażądali wysokich cen, bo czas realizacji był bardzo krótki, a ryzyko opóźnień duże (co zresztą widać w czasie trwającej budowy) - oferenci musieli wliczyć to w cenę. Natomiast na dostawy tramwajów jest już podpisana umowa, co więcej - ona jest już realizowana i mistrzostwa nie mają tu nic do rzeczy - jak Pesa nie zdąży, to ona zapłaci karę, a nie jej zapłacą TW, żeby się łaskawie pospieszyła.

[ Dodano: |2 Wrz 2011|, 2011 21:37 ]
Zresztą to i tak nie ma nic do rzeczy - wejście jakiegokolwiek przewoźnika tramwajowego na rynek warszawski to nie jest kwestia roku ani dwóch od podpisania umowy. Zanimby się to udało zorganizować, to Swingi już będą śmigały w najlepsze.

[Bon Jovi]

To są dwie całkowicie różne sytuacje. W sprawie metra nie było podpisanej umowy, a wykonawcy zażądali wysokich cen, bo czas realizacji był bardzo krótki, a ryzyko opóźnień duże (co zresztą widać w czasie trwającej budowy) - oferenci musieli wliczyć to w cenę. Natomiast na dostawy tramwajów jest już podpisana umowa, co więcej - ona jest już realizowana i mistrzostwa nie mają tu nic do rzeczy - jak Pesa nie zdąży, to ona zapłaci karę, a nie jej zapłacą TW, żeby się łaskawie pospieszyła.

[ Dodano: |2 Wrz 2011|, 2011 21:37 ]
Zresztą to i tak nie ma nic do rzeczy - wejście jakiegokolwiek przewoźnika tramwajowego na rynek warszawski to nie jest kwestia roku ani dwóch od podpisania umowy. Zanimby się to udało zorganizować, to Swingi już będą śmigały w najlepsze.

Wiem że Pesa poniosłaby kare, wiem że teraz uwmowy sa realizowne, ale opóźnienia moga nastapić w dostawie, lecz nie muszą.

To jest wiadoma sprawa że od momentu rozpisania przetargu do momentu podpisania umowy by upłyneło wiecej niż dwa lata, nawet moment oddania nowej inwestycji mógby nastapic później. Jednakże dałem to tylko jako przykład, że gdyby jednak udało sie w miare szybko wyłonić takiego przewoźnika, to mógłby na początku jako test pomóc w zastapieniu starych typów tramwajów. Każdy typ tramwaju sie starzeje, i te które były kupione 20 lat temu za kilka lat tez sie będzie wymieniało, te które maja teraz 10 lat, tez za kilkanaście lat sie bedzie wymieniało. Jedna wymiana nie poskutkuje tym, że nie trzeba bedzie wymieniać coraz to młodsze tramwaje na chwile obecną. Dlatego przewoźnicy by mieli zawsze pole do pokzania inwestowania w nowy tabor.

[bepe]

Wiem że Pesa poniosłaby kare, wiem że teraz uwmowy sa realizowne, ale opóźnienia moga nastapić w dostawie, lecz nie muszą.

To po co piszesz, że zażąda więcej kasy?

nawet moment oddania nowej inwestycji mógby nastapic później.

Nie "mógłby", tylko "musiałby". I to nie dwa lata, tylko pewnie z pięć licząc od momentu podpisania umowy.

mógłby na początku jako test pomóc w zastapieniu starych typów tramwajów

Jako test czego? Skoro jako test,to rozumiem, ze jak po 5 latach miastu się nie spodoba, to powie takiemu przewoźnikowi "papa"?

[Bon Jovi]

Test dla obu stron, może nie 5 lat, ale 10. Mogła to byc umowa taka że przez pierwsze 10 lat jeżdzi wspomagając Tramwaje Warszawskie po trasach lini obecnych, jednocześnie ma 5 lat na wybudowanie sobie zaplecza, typu zajezdnia, serwis techniczny (w tym katering - ale to pół żartem - dla mnie, bym mógł sobie pojeść), torowisko, trakcje. Gdyby przez te 10 lat sie sprawdził, to oprócz swojej lini na którą mógłby 30 lat od momentu zakończenia budowy użyktować (miasto miałoby 49 udziałów, przwoźnik także 49 udziałów, 2 procent udziałów by miał ktoś niezależny od miasta i przewoźnika, z zakazem sprzedaży udziało przez te 30 lat od tej osoby niezależnego i z zakazem zbycia swoich udiałow przez miasto i przewoźnika tez przez 30 lat), mógłby jeżdzić także po torach miejskich. Ale jeśli by nie przeszedł testów, mogłby tylko jeżdzic po swoich torach. Po 30 latach latach miasto mogłoby odkupić te 2 procent udziału jesli by przewoźnik niespełniał warunków umowy i wtedy by nie przedłuzyło by umowy, nowy przeowżnik musiałby odkupic 49 procent udziałów od miasta, 2 procent udziałów kupuje nowa niezależna osoba i dalej sa organizowane przewozy. Takich umów mozna by podpisywać z kilka przeowżnikami pózniej na rózne odcinki trasy nowo powstałych lini.

[bepe]

Żaden rozsądny przedsiębiorca nie zgodzi się na takie warunki. Albo zażąda niebotycznych opłat.

[Bon Jovi]

Żaden rozsądny przedsiębiorca nie zgodzi się na takie warunki. Albo zażąda niebotycznych opłat.

Można ustalic inne warunki, może ktos kto zna sie lepiej na umowch takichj mógłby podsunąc jakąs ciewkawą propozycje, na która by sie zgodził przedsiebiorca który byłby przewoźnikiem.