Komunikacja w Łomiankach

[Nordyk110]

Autobus szczytowy o 7:40 to do bliskiego podjazdu.
Dla zagranicznych to 6:30-7:30.
Sam się dziwiłem jak kolega z podstawówki wsiadałna Chomikach w 116 o 7:30 i ledwo zdążał,zdażał tzn był w szkole o 8:00.
I buspas pierwszy poza Warszawą.

[Bastian]

Czy uczniowie w tym kursie 708 dojeżdżają do szkoły na 8 na Bielanach czy w centrum?

Nie znam tamtejszych realiów, ale intuicja mi podpowiada, że autobus szczytowy bardziej przydaje się o 7:40 niż 5:40...

Pytasz o kurs, czy o kursy? Nie znam tak dobrze sytuacji pierwszego kursu (na Popiela o 7:15), do którego najbardziej przyczepił się Fik. Natomiast jeśli chodzi o drugi taki kurs (na Popiela o 7:35), to jeżdżą nim uczniowie na Bielany, rzecz jasna. Spore grupy wysypują się w ZP Przybyszewskiego oraz (zwłaszcza) przy Ratuszu. Wydawało mi się oczywiste, że mowa o ułatwieniu w dojeździe na Bielany - do Centrum to właśnie raczej się jedzie przez Młociny. I oczywiście wcześniej, jeżeli mamy na myśli uczniów.

[Bastian]

Czyli twierdzisz, że chcą jeździć, relacja połączenia im pasuje, a jednak autobus jest pełen uczniów.

Tak, dokładnie tak zamierzam twierdzić. Podobnie jak mogę twierdzić, że 184 ok. 7:30 na Deotymy jest pełne ludzi, ale we wtorki i piątki jest bardziej pełne ludzi, a grupą wyraźnie widoczną są starsi ludzie z wózeczkami. Dlatego właśnie wtorki i piątki są tam najgorsze, bo szczyt szkolny dopełniany jest szczytem targowym.
I owszem, niebacznie napisałem o 708 "pełnym uczniów", zakładając, że każdy rozsądny człowiek weźmie to jednak za figurę retoryczną, a nie twarde stwierdzenie, że w autobusie nie ma nikogo innego. Owszem, są też inni ludzie. Ale o tej konkretnej porze ich udział procentowo jest mniejszy, bo szczyt szkolny jest bardziej skoncentrowany: dorośli dojeżdżają i na Żoliborz, i na Rondo Daszyńskiego, i na Mordor (w różnych proporcjach), podczas gdy gros uczniów (znowu, żebyś mnie potem nie łapał za słówka: nie wszyscy, bo będą w tej czeredzie pewnie i jacyś uczniowie Sempołowskiej, Władysława IV lub Słowackiego) dojeżdża na Bielany, bo tam wybrało szkołę, bo miało do niej dobry dojazd. W ogóle dojazdy szkolne są o tyle ciekawym tematem, że bardziej, niż w przypadku dojazdów do pracy występuje tu sprzężenie zwrotne podaży i popytu. Uczniów trzeba dowieźć do tych szkół, które wybrali, mając do nich dobry dojazd. To i tylko to jest źródłem tej dyskusji.

To chyba jasne, że gdyby Izabelin sobie życzył zapłacić za taki kurs, to w ogóle byśmy nie mieli o czym dyskutować

A kto nie chce płacić, żeby szczyt w 208 nie kończył się o 7.58, w 401 o 7.44 z Ursusa (linia dowożąca do zagłębia biurowego...), w 167 o 8.00 ze Znanej, 512 o 7.16, itd? Za to na przykład 221 kursuje sobie radośnie co 10' aż do 10, co jest z kolei przegięciem w drugą stronę. Ktoś w ogóle nad tym panuje, czy wszystko wynika z przypadku (opcja lepsza) bądź dostosowania rozkładu do czasu pracy kierowców (opcja gorsza)?

Naprawdę zakładałem, że nie muszę ci tłumaczyć takich oczywistości: rozkłady 7XX są bezpośrednio ustalane z płatnikiem w postaci - w przypadku 708 - gminy Izabelin. 208 takiego płatnika nie posiada, więc nie występuje tu żadna forma bezpośrednich konsultacji rozkładu z "suwerenem" tudzież klientem. Dyskusja, jak powinien być robiony rozkład linii 208 czy 401, nie mieści się w bieżącym temacie i nie zamierzam jej tu kontynuować.

[Emyl]

Mam problem z tym. Dlaczego zakładasz, że szczyt z Łomianek dzieje się dokładnie w tych samych godzinach, co szczyt z Tarchodworów?

A dlaczego mam zakładać odwrotnie? Mamy jakieś dane potwierdzające, że cele i motywacje podróży, a co za tym idzie - oczekiwane godziny pojawienia się w miejscu docelowym - są znacząco różne w funkcji miejsca startu?

Anowłaśnie. Najlepiej, gdybyś nic nie zakładał, jeśli nie masz danych, właśnie o to chodzi. Idąc tym tropem, można by przerysowując sprawę założyć, że i szczyt M1 powinien trwać do 12, bo sorry, ale nie oferując szczytu do tej godziny nigdy nie dowiemy się, czy przypadkiem nie jest potrzebny.

Z innej strony: jeśli zakładamy takie same zapotrzebowanie na czas trwania szczytu dla każdego obszaru, to musielibyśmy bazować na innym założeniu, że np. struktura zatrudnienia (dochody, rodzaj wykonywanej pracy, dzienny czas pracy, praca vs. nauka) mieszkańców danego obszaru jest wszędzie ~taka sama - a śmiem w to wątpić. Toteż wracamy do punktu wyjścia, potrzeba więcej danych.

Dodam jeszcze, że kurs dowożący w okolice szkoły około 20-25 minut przed rozpoczęciem zajęć jest bardzo dobry czasowo. Jest czas na nieprzewidziany korek, jest czas na pójście do sklepu po drożdżówkę, jest czas na wejście do szatni bez popłochu i potykania się o zmieniających buty kolegów. A zresztą szczególnie w przypadku 708, wydaje się, że gdyby było na ten kurs zapotrzebowanie te kilka - kilkanaście minut później, to można by było bez bólu ten kurs przesunąć.

[aaa]

Jeśli tak ma wyglądać kompromis i jeśli Łomianki kupują taki dojazd do Szpitala Bielańskiego, to nic tylko się cieszyć. Powiem więcej: organizator mógłby sprzedawać ten pomysł dalej, już w sąsiednim wątku osa pisze o podobnym myku z Konstancinem.
Jeśli chodzi o dojazdy uczniów - polityka miast (Warszawy i okolicznych gmin) w zakresie lokacji szkół niestety kuleje. Gdyby oddzielić Izabelin od Warszawy murem, a w Izabelinie zbudować liceum, miałoby zapewne dobre wyniki. Warszawa jednak wysysa uczniów z suburbiów, bo podmiejskie szkoły notują słabe wyniki, a notują słabe wyniki bo najlepsi uczniowie chodzą do Warszawy. Szczególnie to widać na przykładzie gimnazjów.

I tak, byłbym bardzo zdziwiony, gdyby okazało się, że w jakiejkolwiek linii (nie licząc 379 i podobnych, oczywiście) o 7.30 panowała monokultura uczniów, bo absolutnie nie odpowiada to istniejącemu popytowi.

Widywałem na własne oczy takie (niezaberalne) 147 przed Gocławiem z ~80% uczniów na pokładzie, podejrzewam, że na takiej Kępie Zawadowskiej albo głębokiej Radości jest jeszcze lepiej.

[ashir]

To samo będzie na 150 - częstotliwość 10' obejmuje zakres przyjazdów na Młociny 5.58 - 7.47. Ja nie wiem, nie znam się i ogólnie do bystrych nie należę(...)

A szkoda, bo może byś wtedy zwrócił uwagę również na 750, które na odcinku Armii Poznań - Metro Młociny jedzie razem z 150. Później są kursy z łączną częstotliwością co 7,5 minuty, a dalej (poza jedną przerwą 15 minutową) co 10 minut. Ja tu nie widzę gwałtownego zakończenia porannego szczytu.

[fik]

I owszem, niebacznie napisałem o 708 "pełnym uczniów", zakładając, że każdy rozsądny człowiek weźmie to jednak za figurę retoryczną, a nie twarde stwierdzenie, że w autobusie nie ma nikogo innego. Owszem, są też inni ludzie. Ale o tej konkretnej porze ich udział procentowo jest mniejszy, bo szczyt szkolny jest bardziej skoncentrowany:

Ja jednak stawiam tezę, że wynika to również z oferty, która układana jest z nadmierną dbałością o uczniów, podczas gdy najbardziej należy walczyć o zamożnych dorosłych, bo to oni w pierwszej kolejności przesiadają się do samochodów. Uczeń z Izabelina pojedzie z dwoma przesiadkami, bo musi, jego ojciec postuka się w głowę i popędzi tworzyć korek na Arkuszowej.

W ogóle dojazdy szkolne są o tyle ciekawym tematem, że bardziej, niż w przypadku dojazdów do pracy występuje tu sprzężenie zwrotne podaży i popytu. Uczniów trzeba dowieźć do tych szkół, które wybrali, mając do nich dobry dojazd.

Ale kiedyś to sprężenie zwrotne należy przerwać - bo inaczej skończy się, jak z Konstancinem, gdzie aby dowieźć tych uczniów do Kostki Potockiego, rozwali się dojazd do metra. Gdyby kazać im się przesiadać, to by się przesiadali (naprawdę), a za parę lat okazałoby się, że większym powodzeniem cieszą się licea ursynowskie i mokotowskie, i wszystko byłoby w porządku (naprawdę).

Naprawdę zakładałem, że nie muszę ci tłumaczyć takich oczywistości: rozkłady 7XX są bezpośrednio ustalane z płatnikiem w postaci - w przypadku 708 - gminy Izabelin.

Przypominam, że mieszkańcy gminy Izabelin tworzą korki w gminie miasto stołeczne Warszawa, więc w interesie gminy miasto stołeczne Warszawa, reprezentowanej przez ZTM, leży stuknięcie gminy Izabelin w ramię i stwierdzenie "hej, wasz pomysł jest zły i nie zapewni dobrego dojazdu waszym mieszkańcom, a nam nie pozwoli na ograniczenie ruchu komunikacji indywidualnej, tu jest nasza propozycja, jesteśmy skłonni zejść z ceny za wozokm, jeśli ją przyjmiecie".

Also, nie chce grzebać mi się w BIPach, ale na przykład w porozumieniu ZTM z Łomiankami dotyczącym organizacji 701 i N56 jest jednoznacznie napisane, że rozkład ustala ZTM, a gmina ma głos doradczy.

Dyskusja, jak powinien być robiony rozkład linii 208 czy 401, nie mieści się w bieżącym temacie i nie zamierzam jej tu kontynuować.

Szkoda, bo to bardzo ważna dyskusja - i jak najbardziej wynikająca z bieżącego tematu.

Widywałem na własne oczy takie (niezaberalne) 147 przed Gocławiem z ~80% uczniów na pokładzie, podejrzewam, że na takiej Kępie Zawadowskiej albo głębokiej Radości jest jeszcze lepiej.

No ale to raczej jest świadectwo patologii.

Anowłaśnie. Najlepiej, gdybyś nic nie zakładał, jeśli nie masz danych, właśnie o to chodzi.

Nie no, to jakiś absurd. Coś przyjąć trzeba jako punkt wyjściowy do dyskusji, ja przyjąłem, że szczyt na Młocinach powinien się kończyć o 9, i zrobiłem to na podstawie obiektywnych, materialnych przesłanek, tj. rozkładu 2 i M1. Jeśli uważasz, że popełniam błąd, to to wykaż, a nie pisz, że nie wolno mi nic przyjmować, bo nie, bo to zaburza sens jakiejkolwiek dyskusji

to musielibyśmy bazować na innym założeniu, że np. struktura zatrudnienia (dochody, rodzaj wykonywanej pracy, dzienny czas pracy, praca vs. nauka) mieszkańców danego obszaru jest wszędzie ~taka sama - a śmiem w to wątpić

Przy agregacie o ziarnistości 25k mieszkańców wydaje mi się to jak najbardziej uprawnione - niekoniecznie w znaczeniu "udział procentowy grup z różnym czasem docelowym jest taki sam", ale w znaczeniu "każda z grup jest indywidualnie na tyle liczna, aby uzasadnić utrzymanie częstotliwości szczytowej".

A szkoda, bo może byś wtedy zwrócił uwagę również na 750, które na odcinku Armii Poznań - Metro Młociny jedzie razem z 150. Później są kursy z łączną częstotliwością co 7,5 minuty, a dalej (poza jedną przerwą 15 minutową) co 10 minut. Ja tu nie widzę gwałtownego zakończenia porannego szczytu.

No dobrze.

Kod: Zaznacz cały

6. 09 14 19 29 34 39 52 54
7. 02 06 14 16 26 31 36 42 47 55
8. 02 10 17 27 32 47 57

Przyjazdy co 5' o 6.30, potem wybitny takt 13-2, a o 8.30 15' dziury. slowclap.gif

[ashir]

I NAPRAWDĘ nie widzisz problemu w tym, że ta brygada kończy obsługiwanie pasażerów o godzinie 7.27 (!!!!!!!!), zamiast zrobić jeszcze jedno kółko do Truskawia i dopiero wtedy zjechać?!

Akurat ta brygada przebiera się na 116 i nie zjeżdża wcale do zajezdni. Dobrze, że nie byłeś świadomy, jak dodatek na 733 kończył bodajże o 6:51 i z Okęcia zjeżdżał do zajezdni.

Z 512 racja, niepotrzebnie patrzyłem na pętlę (skąd biorą się te kursy, które na nią nie wjeżdżają, tak w ogóle?).

Od strony Św. Wincentego nie wjedziesz na pętlę, a to są jednokierunkowe kursy Rolanda - Dw. Wileński.

512 jeździ na pusto z Wileńskiego przez Młodzieńczą i Św. Wincentego.

Młodzieńczej w to nie mieszaj.

Cała ta dyskusja jest bardzo akademicka i nie uwzględnia specyfiki Łomianek, tzn. permanentnego, betonowego korku w dni nauki szkolnej.
Więc nawet jeżeli uda się tym brygadom wyjechać z Dziekanowa w rozkładowych godzinach, to ręczę Wam, że żadna z nich nie dojedzie do Marymontu o czasie, a spóźnienie liczone będzie nie w kilku, lecz w kilkudziesięciu minutach. Wydaje mi się więc, że twórcy tego rozkładu wpisali te opóźnienia w rozkład, przez co samo autobusy do M. Marymont będą przyjeżdżały później, niż to widnieje w rozkładzie.

Ręczysz? Nie neguję korków, czasami okropnych, ale chyba troszkę przesadzasz.

[Gutek]

To jest dramatycznie słaby indykator potrzeb, bowiem z godziny rozpoczęcia podróży nijak nie wynika pożądana pora dotarcia do miejsca docelowego, o której pisałem. Notabene porównywanie relatywne przedziałów o różnej rozpiętości jest słabe metodologicznie.
Przy okazji jest to potwierdzenie, że szczyt 6.30-7.20 z Izabelina i 5.40-7.20 z Łomianek jest błędnie dobrany, bo nie chce pokrywać się z dominującymi godzinami rozpoczęcia podróży niezależnie od motywacji, CBDU.

Mój błąd, wstawię tę tabelkę w interesującym nas tu zakresie.


Na szczęście z WBR są również dostępne piękne dane ankietowe. 77% podróży w szczycie porannym (6:00-9:00) trwało godzinę i więcej. 10% procent szczytowych podróży z aglomeracji do Warszawy kończyło od się 9:00 do 10:00. W końcu: od 6:00 do 7:30 z aglomeracji rozpoczęto 4,5 raza więcej podróży niż od 7:30 do 9:00.
Jak myślisz, o czym to świadczy? Ty myślisz, że to dlatego, że nie ma tych kursów koło ósmej rano. Ja myślę, że wcale nie tak wiele osób jeździ na dziewiątą, a z aglomeracji nawet na tę godzinę wyjeżdża się wcześniej niż okolice ósmej.

[bartoni722]

A szkoda, bo może byś wtedy zwrócił uwagę również na 750, które na odcinku Armii Poznań - Metro Młociny jedzie razem z 150. Później są kursy z łączną częstotliwością co 7,5 minuty, a dalej (poza jedną przerwą 15 minutową) co 10 minut. Ja tu nie widzę gwałtownego zakończenia porannego szczytu.

No dobrze.

Kod: Zaznacz cały

6. 09 14 19 29 34 39 52 54
7. 02 06 14 16 26 31 36 42 47 55
8. 02 10 17 27 32 47 57

Przyjazdy co 5' o 6.30, potem wybitny takt 13-2, a o 8.30 15' dziury. slowclap.gif

W takim razie należy poprzestawiać kursy tak aby koordynacja była idealna, a nie dokładać, skoro średnia częstotliwość wcale nie jest taka najgorsza, częstotliwość co 10 minut dla jadących na 10 jest wystarczająca. BTW, dla jakiego przystanku to jest składak? Bo mam wrażenie że jakieś kursy mogłeś zgubić.

Dodatków podmiejskich kończących stosunkowo wcześnie jest wcale nie tak mało: 7:13 (705), 7:49 (140), 7:53 (738), 7:56 (340) i jest to okej, bo jakby miały robić kolejne kółka to po prostu za późno by odjeżdżały ze swoich podmiejskich krańców...

[fik]

Mój błąd, wstawię tę tabelkę w interesującym nas tu zakresie.


Na szczęście z WBR są również dostępne piękne dane ankietowe. 77% podróży w szczycie porannym (6:00-9:00) trwało godzinę i więcej. 10% procent szczytowych podróży z aglomeracji do Warszawy kończyło od się 9:00 do 10:00. W końcu: od 6:00 do 7:30 z aglomeracji rozpoczęto 4,5 raza więcej podróży niż od 7:30 do 9:00.
Jak myślisz, o czym to świadczy? Ty myślisz, że to dlatego, że nie ma tych kursów koło ósmej rano. Ja myślę, że wcale nie tak wiele osób jeździ na dziewiątą, a z aglomeracji nawet na tę godzinę wyjeżdża się wcześniej niż okolice ósmej.

No ale z tej tabelki jednak wynika jednoznacznie, że w przedziale wyjazdu 7.01-8.00 powinno być zauważalnie(*) więcej kursów niż 6.01-7.00, a w przypadku Izabelina i Łomianek jest dokładnie odwrotnie.

(*) do tego warto byłoby jednak znać, jaki procent podróży odbywa się z daną motywacją, ale zakładam, że szkoła to jest jednak motywacja zauważalna w ogóle (to chyba nie jest zbyt daleko idące założenie, żeby mi tu admyn zaraz nie wlazł na głowę...), więc i czterokrotny skok w podróżach szkolnych przy prawie takich samych wartościach w innych motywacjach powinien być widoczny w rozkładzie.

[Gutek]

Niekoniecznie, skoro większość wypraw do miasta jest tak długa, że ten szczyt jest efektywny do powiedzmy, 7:30, bo potem wywozimy coraz mniej ludzi i starczą rzadsze kursy. A dyskusja idzie o to, że szczyt właśnie trwa do tej godziny.
Chyba w tym przypadku musimy zgodzić na niezgodę.

[fik]

No bez danych z większą ziarnistością dalej nie dojdziemy, to prawda.

[person]

Fik ma tory i wie, że o 5.40 to smacznie śpi (...) Fik widzi też, że S3 o 8.06 wozi zauważalnie więcej ludzi niż to o 6.01

Czyli o 5:40 Fik jeszcze smacznie śpi, a o 6:01 jest już w pociągu i obserwuje zapełnienie? Sprawny i mądry ten Fik.

[wincenty]

No to może jeszcze raz, by zobrazować łomiankowskie realia: córka znajomych jeździ do warszawskiego liceum gdzieś w okolicach Anielewicza-Jana Pawła. By zdążyć do szkoły na 8, musi wyjść z domu w centrum Łomianek o 6:30. Wyjście 15 minut później oznacza, że do szkoły się spóźni.
Jak dla niej i wielu innych podróżujących do Warszawy właśnie na 8 te trzy kursy 150 do Marymontu, które (teoretycznie) ruszają z centrum Łomianek o 6:35, 6:45 i 6:55 są więc jak najbardziej optymalne.