Komunikacja miejska na Gocławiu i Saskiej Kępie

[pawcio]

Nie zawsze - i tak jest w przypadku Gocławia - stać nas na równoczesne utrzymywanie zarówno komunikacji przyspieszonej, jak i zwykłej (gdy jest do obsłużenia Saska i Francuska). Gocław zmierza w stronę obsługi przez linie czarne, zwłaszcza że stopniowo wypełniają się przestrzenie oddzielające go dotąd od Saskiej Kępy.

To jest kluczowe zdanie w dyskusji, szczególnie w przypadku 507. 507 jako linia czarna na Gocławiu w dłuższej perspektywie czasowej jest nie do obrony. I myślę, że lepiej oddać 507, by spróbować obronić 411 i 509, niż czekać aż pod nóż pójdą wszystkie trzy linie za jednym zamachem.

[grzegorz]

Po pierwsze: mieszkańcy os Saska przy Wale Gocławskim nie proszą o przystanek zwykły, a jedynie na żądanie. Skoro jak twierdzi ZTM nikt tam nie wsiada, to linia się nie zatrzyma. Tak proste w swojej logice, że aż nie do pojęcia dla niektórych.

To akurat jest argument pseudologiczny. Czy nie znaleźliby się pasażerowie chcący podjechać pociągiem międzynarodowym z Woli Grzybowskiej do W. Centralnej. Znaleźliby się, no i co? No i nic.

Po drugie: jest to jedyny przystanek na Gocławiu, który te linie omijają.

O ile pamiętam 501 w połowie lat 90. go nie omijało, to jednak prehistoria...

Po szóste: na przystanku Saska na trasie Ł jest już teraz dramat, ale ZTM na siłę nas zmusza do przesiadek właśnie tam, skoro u nas na osiedlu najważniejsze linie nie stają.

No, żeby jechać po TŁ trzeba się gdzieś przesiąść. Można owszem czekać na 411 przy Afrykańskiej, żeby sajgonu pod kładką uniknąć, ale zejść z kładki jest szybciej.

Po ósme: Os. Saska nie zasługuje na linie przyspieszone, a inne odludzia jak np. Siekierki-Sanktuarium mają linie 401 na żądanie i wtedy można??? Ktoś zna inne przykłady?

523 na odcinku grochowskim nie opuszcza absolutnie niczego, a nawet ma dwa przystanki przy Wiatraku. Dobre przykłady to są zwłaszcza na sieci tramwajowej - zatrzymywanie wozu z ~200 pasażerami, bo paru osobom będzie nieco bliżej to dopiero aberacja. Pytanie, czy z błędnych rozwiązań powinno się wyciągać takie wnioski, o jakie Tobie chodzi.

Sam nie chcę zajmować tu stanowiska, ale do paru spraw wypadało się odnieść. Do mnie trafia argument, że

są dalsze osiedla z silnymi liniami zwykłymi np. 105 i 109, a tu na siłę robi się linie czerwone, a linie zwykłe to tzw. trupy co 20-30 min (no może poza jedynym 111).

[MisiekK]

No i właśnie takie "kwiatki" wychodzą kiedy dziennikarz dostaje dane 22 października a publikuje na ich podstawie artykuł dopiero 14 listopada. W październiku byłby jeszcze aktualny. Dziś już niestety nie jest aktualny. Tak się właśnie składa, że wczoraj urząd dzielnicy został przez nas poinformowany, że w wyniku kolejnych analiz przystanek zostanie uruchomiony od 1 grudnia. Bynajmniej nie po interwencji Gazety.

[grzegorz]

507 jest docelowo do zastąpienia tramwajem, nie?

[MichalJ]

O, właśnie, liczenie pasażerów kompletnie pomija fakt, że po zatrzymaniu tam pośpiesznych pasażerów przybędzie, bo teraz wcale się nie przesiadają, tylko dochodzą pieszo.

[KwZ]

Kalkulacja strat i zysków na przystanku Wał Gocławski pomija koszt utrzymania dwóch linii (czerwonej i czarnej) zamiast jednej. Nie sądzę, żeby ten koszt był zerowy.

Ale jaki jest ten koszt? Jeśli chodzi o wzkm, to w pierwszym przybliżeniu wszystko jedno, jaki kolor mają tablice. A malowanie tablic, to rzeczywiście w tym wszystkim zero (zwłaszcza, że już są). Nb. żadna z linii czarnych nie ma takiej samej trasy jak czerwona, więc bez zmian w trasach nie mogłoby się obyć.
Np. gdyby zyskiem miał być podział 117, to dzięki temu może się to opłacać.

A takie <4/5>15 zmieniono na czarne dodając przystanki mniej potrzebne niż ten Wał.

A to prawda.

Po pierwsze: mieszkańcy os Saska przy Wale Gocławskim nie proszą o przystanek zwykły, a jedynie na żądanie. Skoro jak twierdzi ZTM nikt tam nie wsiada, to linia się nie zatrzyma. Tak proste w swojej logice, że aż nie do pojęcia dla niektórych.
Po drugie: jest to jedyny przystanek na Gocławiu, który te linie omijają.
Po trzecie: są dalsze osiedla z silnymi liniami zwykłymi np. 105 i 109, a tu na siłę robi się linie czerwone, a linie zwykłe to tzw. trupy co 20-30 min (no może poza jedynym 111).
Po czwarte: ZTM manipuluje pomiarami, bo jak można w ogóle oczekiwać większego zysku czasowego porównując ilość pasażerów jadących wszystkimi trzema częstymi liniami 411, 507 i 509 którzy dosiadali się na wszystkich wcześniejszych przystankach od Gocławia do Abrahama z pasażerami jednego tylko przystanku Wał Gocławki, którzy dodatkowo z uwagi na kiepską ofertę wydeptują ścieżki gdzie indziej np. na Afrykańską (ZTM wyliczył że byłaby to strata 31 sekund, faktycznie dramat dla pojedyńczego pasażera!!!).
Po piąte: Burmistrz Dzielnicy Praga-Południe jako jedyny wstawił się za mieszkańcami, podszedł do tematu zdroworozsądkowo, bo to w końcu ZTM jest dla nas, a nie my dla nich.
Po szóste: na przystanku Saska na trasie Ł jest już teraz dramat, ale ZTM na siłę nas zmusza do przesiadek właśnie tam, skoro u nas na osiedlu najważniejsze linie nie stają.
Po siódme: Ciekawe czy te 31 sekund uzyskanych na ominięciu przystanku Wał Gocławki nie zostaną stracone na przystanku Afrykańska, gdzie tłum z naszego osiedla wraz z mieszkańcami Saskiej Kępy szturmuje właśnie ww. linie czerwone.
Po ósme: Os. Saska nie zasługuje na linie przyspieszone, a inne odludzia jak np. Siekierki-Sanktuarium mają linie 401 na żądanie i wtedy można??? Ktoś zna inne przykłady?
Po dziewiąte: zwykłym mieszkańcom nie robi się potrzebnych przystanków, ale w dni meczu na Legii nagle mogą wszystkie przyspieszone stawać nawet nie na żądanie ale na stałe i wtedy jakoś nikt nie liczy strat czasu...
Można by tak dalej wymieniać, ale po co, skoro "znawcy" w wodzeniu palcem po mapie wiedzą lepiej. Szkoda tylko, że nie słuchają ludzi, którzy doskonale znają okolice i potrzeby mieszkańców. Ja nie zabieram głosu w sprawach innych dzielnic, ale akurat na Gocławiu i Saskiej Kępie się znam i wiem co szwankuje. A mieszkańcy Os Saska od miesięcy walą głową w mur, bo ZTM widzi zupełnie co innego niż mieszkańcy.

Ad 1. Nie nikt, tylko 3 os/kurs (połowa z 5,78, bo 2x więcej autobusów by było).
Ad 2. Gocław się rozrasta, ale jeszcze nie dość.
Ad 3. Żadna z linii czarnych nie ma 30 min w szczycie. A razem mają, pisałem, 18 kursów między 7 a 8.
Ad 4. Można porównywać czas wszystkich, a nie pojedynczego pasażera. W czasie, kiedy średnio 3 osoby będzie oszczędzać 1,5 min na dojeździe do Afrykańskiej, 100 os. (czy ile wyjeżdża z Gocławia) będzie tracić 0,5 min. 5 min < 50 min. Proste.
Ad 5. Dla mnie to bezrefleksyjność. Ktoś nie staje się zdroworozsądkowy tylko dlatego, że popiera twój punkt widzenia (tak samo jak nie jest idiotą, jeśli myśli inaczej).
Ad 6. Nie rozumiem?
Ad 7. Zależy, jak zostało wyliczone te 31 s. W zasadzie czas samego przechodzenia ludzi przez drzwi to tylko część całego zatrzymania na przystanku.
Ad 8. Jasne, że Siekierki-Sanktuarium dla 401 to sprawa polityczna, merytorycznie nie ma uzasadnienia. Przykładów można by podać więcej, tylko co to zmienia dla tego przypadku?
Ad 9. Mecz na Legii to sytuacja wyjątkowa.

To jest kluczowe zdanie w dyskusji, szczególnie w przypadku 507. 507 jako linia czarna na Gocławiu w dłuższej perspektywie czasowej jest nie do obrony. I myślę, że lepiej oddać 507, by spróbować obronić 411 i 509, niż czekać aż pod nóż pójdą wszystkie trzy linie za jednym zamachem.

Chciałeś napisać, że 507 jest nie do obrony jako czerwona?

[KwZ]

O, właśnie, liczenie pasażerów kompletnie pomija fakt, że po zatrzymaniu tam pośpiesznych pasażerów przybędzie, bo teraz wcale się nie przesiadają, tylko dochodzą pieszo.

Trochę pisałem o atrakcyjności zbiorkomu, jednak do technicznego kryterium straconego czasu przyjmuję alternatywę podjechania z Wału. Do tego przystanku też trzeba dojść, a na tym poziomie to należałoby jeszcze doliczyć, że Afrykańska jest atrakcyjniejsza także jako bliższa centrum (o 1 min).

[Bastian]

Kalkulacja strat i zysków na przystanku Wał Gocławski pomija koszt utrzymania dwóch linii (czerwonej i czarnej) zamiast jednej. Nie sądzę, żeby ten koszt był zerowy.

Ale jaki jest ten koszt? Jeśli chodzi o wzkm, to w pierwszym przybliżeniu wszystko jedno, jaki kolor mają tablice. A malowanie tablic, to rzeczywiście w tym wszystkim zero (zwłaszcza, że już są).

Na każdą linię musisz liczyć odrębną rezerwę pojemności, jeżeli obsługują różne relacje, strefy dojścia itp. Jedna linia to tylko jedna rezerwa, co pozwala choćby na optymalizację brygad (zarówno poprzez ich ilość, jak i np. przez postoje). Przyjrzyj się sprawom tarchomińskim (E-4, E-6, E-8, 101) - ten sam mechanizm w pigułce.

[KwZ]

Ok, zgadzam się. Względem wzkm to następny rząd (warunek brzegowy a nie liniowy), ale to nie jest zerowe. Tylko czy uczernienie 507 pozwoli na integrację ze 117? Wątpię. W pozostałych przypadkach tak samo. To jest właśnie problem z tym, że żadna z linii czarnych nie ma tej trasy, co czerwona. (I to różnica w stosunku do Tarchdworów).

Innymi słowy zamiana pary czerwona+czarna na jedną czarną może przynieść (małe) zyski. Ale zamiana pary czerwona+czarna na 2 czarne raczej już pomijalne.

[pawcio]

Tylko czy uczernienie 507 pozwoli na integrację ze 117? Wątpię.

Na pewno nie z tytułu Saskiej Kępy i samego Gocławia.

[MichalJ]

O ile dobrze pamiętam, kilka lat temu Wał Gocławski miał jakieś 40 kursów na godzinę. Tam się w miarę budowy nowych domów komunikację tnie...

[pawcio]

Tam komunikację najpierw wycięto (wraz z powstaniem 507+509), a zaraz potem zaczął swoją inwestycję Dom Development.

[KwZ]

O ile dobrze pamiętam, kilka lat temu Wał Gocławski miał jakieś 40 kursów na godzinę. Tam się w miarę budowy nowych domów komunikację tnie...

Sprawdzam rozkłady z 12.2005 i oprócz 5 kursów na 151 niczego więcej nie widzę. W szczególności E-5, 416 czy 509 tak samo się nie zatrzymywały.

[pawcio]

Poszukaj rozkładów jeszcze starszych z 111+303 co 3 minuty rano. Były takie czasy. Przy czym to była kwestia dysfunkcjonalności komunikacji na Gocławiu, z której korzystał Wał Gocławski, a nie potrzeb tego przystanku.

[KwZ]

Jak piszecie o czasach sprzed 509, to nie dość, że to dla mnie prehistoria, ale także to se ne vrati.