Priorytety dla tramwajów

Moderator: Wiliam

Awatar użytkownika
Szeregowy_Równoległy
Szeregowe Chamidło
Posty: 14095
Rejestracja: 13 paź 2008, 11:37

Post autor: Szeregowy_Równoległy » 19 cze 2011, 0:05

Paweł D. pisze:
Majusi pisze:Andersa to związane jest z czasówkami przy remoncie wiaduktu. Można to zrobić tylko jak sam napisałeś 35 ma dobrze 18 źle. Jeżeli uprzywilujemy 18 to 35 sie pogorszy.
Tam się aż prosi o przyciski. Wieczorem ruch na tym przejściu jest znikomy i opisywany problem by zniknął.
Mnie się tam marzy wykrywacz tramwajów, konkretnie dwa. Po jednym z każdej strony świateł. Działających tak, że jeśli jedzie tramwaj, to piesi nie dostają zielonego, tylko czekają, aż tramwaj przejedzie.
piotram pisze:Z tą Hozą jest taki problem, że przy patelni jest teraz inna długość cyklu niż na reszcie Marszałkowskiej, kiedyś było tak że się przejeżdżało jednym ciągiem. Teraz można przez to stać na każdym świetle. A jeśli już tam jesteśmy, to weźmy np. Konstytucji. Kiedyś tramwaj jadący od Pięknej miał światło od razu przy wlocie waryńskiego. Komuś się nie spodobało i stoi się teraz ok. 30 sekund.
Odcinek między placami Konstytucji i Zbawiciela wrzuciłem w "te, których jest wiele". Ja na przykład nie rozumiem, jestem najwyraźniej tępy, czemu po zmianie długości cyklu przy patelni nie można dostosować długości cykli między HOŻĄ a PL. KONSTYTUCJI tak, żeby tramwaj miał zielone. Skoro było OK, a np. pałka na patelni pojawia się 20 sekund wcześniej, to i pałki na kolejnych skrzyżowaniach powinny pojawiać się odpowiednio wcześniej. Tak, żeby tramwaj ruszając z HOŻEJ jechał bez zatrzymywania aż do kolejnego przystanku. Dla takiej 18 w połączeniu z ucywilizowaniem świateł przy przejściu dla pieszych na Andersa (o którym pisałem), oraz odcinkiem między Zbawicielem a Unią Lubelską (o którym ty wspomniałeś), da to odczuwalny, kilkuminutowy zysk. A to nie są wielkie problemy, skomplikowane skrzyżowania. To odrobina zdrowego rozsądku i matematyka na poziomie wczesnego gimnazjum. No i oczywiście jakiekolwiek, przynajmniej śladowe, ilości chęci.
129, 177, 178, 187, 194, 197, 207, 716, 401, 517, N35, N85, R1, R3, S1.

Nazywam się Major Bień

esbek
Posty: 582
Rejestracja: 19 gru 2010, 16:50
Kontakt:

Post autor: esbek » 19 cze 2011, 9:36

Szeregowy_Równoległy pisze: Mnie się tam marzy wykrywacz tramwajów, konkretnie dwa. Po jednym z każdej strony świateł. Działających tak, że jeśli jedzie tramwaj, to piesi nie dostają zielonego, tylko czekają, aż tramwaj przejedzie.
Takie samo rozwiązanie przydało by się na skrzyżowaniu Okopowa-Solidurności. Gdy nie ma tramwaju, piesi samochody miały by dłużej zielone.
http://www.youtube.com/user/esbek2
Filmy "tramwajowe" i nie tylko.
http://www.film.tramwaje.eu
Linki do filmów tramwajowych sortowane w/g krajów i miast

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36869
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 19 cze 2011, 9:39

esbek pisze:na skrzyżowaniu Okopowa-Solidurności. Gdy nie ma tramwaju
Stawiasz prawie niemożliwe warunki ;)
esbek pisze:Solidurności
Bez takich. Polityka (ta nietransportowa ;)) piętro niżej =;
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
Majusi
Posty: 605
Rejestracja: 08 lip 2008, 18:23
Lokalizacja: Zielona Białołęka

Post autor: Majusi » 19 cze 2011, 13:57

Zarówno IR jak i ZDM obecnie żądają wprowadzenia w projektach priorytetów. I nie ma o czy dyskutować.
Jest jedno "ale". Brak konkretnych wytycznych do projektowania (na piśmie) poza ogólnikami, że "należy..." itp. A jasno sprecyzowane wytyczne w procesie projektowym są bardzo ważne (nie mówiąc, że są podstawą). Dodatkowo brak jasno określonych urządzeń (tzw. DTR) w przypadku stosowania priorytetów warunkowych. Nawet nie wiem co za sygnał ma iść do sterownika. Jako projektant nie zajmuje się rozważaniami teoretycznymi. Potrzebuję konkretów a tych jak na dzień dzisiejszy nikt nie dostarczył i nie widzę aby opracowywał (służby miejskie).
Z mojego punktu widzenia za konsekwencje wprowadzonych rozwiązań odpowiada zatwierdzający czyli na dzisiaj p. J. Galas. I to on za to odpowiada. Jak będzie źle to on dostanie w łeb, jak dobrze to ojców sukcesu będzie wielu.
Na tym forum może jako jedyny staram się pokazać, że nie wszystko jest cacy oraz skalę problemu. Zdecydowana większość tu piszących osób jest albo zawodowo związana z KZ albo emocjonalnie. Ja staram się pokazać z drugiej strony.
A do Jarka - w Krakowie na pewnym odcinku były założenia wprowadzenia jak oni to nazywali "szybkiego tramwaju" czyli praktycznie jego uprzywilejowania. Miało to być rozwiązanie systemowe i z tego co wiem wygrał przetarg Siemens. Prawdopodobnie to wprowadził.
Tam wprowadzenie zwykłej akomodacji na tamtym ciągu poprawiało sytuację. Szczegółów nie znam ponieważ było to parę lat temu.

esbek
Posty: 582
Rejestracja: 19 gru 2010, 16:50
Kontakt:

Post autor: esbek » 19 cze 2011, 14:12

Bastian pisze:
esbek pisze:na skrzyżowaniu Okopowa-Solidurności. Gdy nie ma tramwaju
Stawiasz prawie niemożliwe warunki ;)
Dawniej było to trudne do wykonania, ale w dobie elektroniki, nie jest to problem techniczny, lecz raczej mentalności.
ps. Niech będzie Okopowa/WZ
http://www.youtube.com/user/esbek2
Filmy "tramwajowe" i nie tylko.
http://www.film.tramwaje.eu
Linki do filmów tramwajowych sortowane w/g krajów i miast

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 19 cze 2011, 15:51

Majusi pisze:Ja staram się pokazać z drugiej strony.
na razie jedyne co robisz, to oddolną dywersję (choć mam wrażenie, że niestety nie sam) wobec oficjalnych planów miasta, polityki transportowej itp.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
Majusi
Posty: 605
Rejestracja: 08 lip 2008, 18:23
Lokalizacja: Zielona Białołęka

Post autor: Majusi » 19 cze 2011, 18:58

MeWa pisze:
Majusi pisze:Ja staram się pokazać z drugiej strony.
na razie jedyne co robisz, to oddolną dywersję (choć mam wrażenie, że niestety nie sam) wobec oficjalnych planów miasta, polityki transportowej itp.
Powyższe to tylko zbiór ogólników (haseł), PR'owskich zagrań lobby KZ pod władze miasta bez jakiejkolwiek realnej strategii i próba zaczęcia od "z" zamiast od "a" i co najgorsze to KZ zaczyna byc traktowana wybiórczo. Teraz tramwaj. A także szum medialny bez konkretnych działań jak np. wcześniej opisywane przeze mnie brak wytycznych, nie wiadomo w co należy wyposażyć i jakie funkcje konkretne ma to spełniać. Brak założeń techniczno-ekonomicznych itd, itp.
Tak naprawdę to diabeł tkwi w szczegółach i nie pozna sie skali problemu dopóki nie usiądzie się nad konkretnym rozwiązaniem. A ja to już robiłem i robię.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10669
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 19 cze 2011, 19:57

Majusi, chciałbyś mieć wytyczną w rodzaju, żeby ciągi koordynować pod prędkość np. 22 km/h (autobus/tramwaj) a nie 30 km/h (osobówki)?
Te liczby są oczywiście przykładowe, ale przecież można policzyć dość łatwo zakładaną prędkość autobusu/tramwaju. 15s na przystanek + 1 m/s2 + maks. 50 km/h + -1 m/s2. :-k
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 19 cze 2011, 20:05

KwZ pisze:Majusi, chciałbyś mieć wytyczną w rodzaju, żeby ciągi koordynować pod prędkość np. 22 km/h (autobus/tramwaj) a nie 30 km/h (osobówki)?
Te liczby są oczywiście przykładowe, ale przecież można policzyć dość łatwo zakładaną prędkość autobusu/tramwaju. 15s na przystanek + 1 m/s2 + maks. 50 km/h + -1 m/s2. :-k
w jednym Majusi ma rację - konkretne wytyczne byłyby przydatne (mniej uznaniowości)
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
piotram
Posty: 2849
Rejestracja: 27 lut 2006, 19:42
Lokalizacja: W-wa Kercelak

Post autor: piotram » 19 cze 2011, 20:53

Majusi pisze: Jest jedno "ale". Brak konkretnych wytycznych do projektowania (na piśmie) poza ogólnikami, że "należy..." itp. A jasno sprecyzowane wytyczne w procesie projektowym są bardzo ważne (nie mówiąc, że są podstawą). Dodatkowo brak jasno określonych urządzeń (tzw. DTR) w przypadku stosowania priorytetów warunkowych. Nawet nie wiem co za sygnał ma iść do sterownika. Jako projektant nie zajmuje się rozważaniami teoretycznymi. Potrzebuję konkretów a tych jak na dzień dzisiejszy nikt nie dostarczył i nie widzę aby opracowywał (służby miejskie).
Tutaj niestety trzeba się zgodzić, patrząc na wszystko z zewnątrz można zauważyć że miasto i służby same nie wiedzą czego chcą. Brakuje jednoznacznej decyzji w rodzaju "tych uprzywilejujmy, tych mniej". Samo nawoływanie "promujmy transport zbiorowy" to faktycznie za mało.
Tam wprowadzenie zwykłej akomodacji na tamtym ciągu poprawiało sytuację.
Wystarczy spojrzeć na proste skrzyżowanie Reymonta/Conrada - widać że da się. Pewnie samochody trochę czasem stracą, komuś czasem tramwaj ucieknie, ale pod względem przejazdu jest rewelacyjnie.

[ Dodano: |19 Cze 2011|, 2011 20:56 ]
esbek pisze: Dawniej było to trudne do wykonania, ale w dobie elektroniki, nie jest to problem techniczny, lecz raczej mentalności.
ps. Niech będzie Okopowa/WZ
Na razie to niech ta "nowoczesna elektronika", która steruje światłami, spowoduje, żeby na Okopowej/Leszno nie stało się tramwajem w obie strony ponad minutę, bo komuś najwyraźniej nie spodobało się że tramwaje tam śmigały.

esbek
Posty: 582
Rejestracja: 19 gru 2010, 16:50
Kontakt:

Post autor: esbek » 19 cze 2011, 21:03

piotram pisze: Na razie to niech ta "nowoczesna elektronika", która steruje światłami, spowoduje, żeby na Okopowej/Leszno nie stało się tramwajem w obie strony ponad minutę, bo komuś najwyraźniej nie spodobało się że tramwaje tam śmigały.
W tym kierunku od Żytniej jest tragicznie. Tramwaj często stoi przez światła na Żytniej, Lesznie i WZ. Jest to chyba najbardziej blokowany odcinek w Warszawie.
http://www.youtube.com/user/esbek2
Filmy "tramwajowe" i nie tylko.
http://www.film.tramwaje.eu
Linki do filmów tramwajowych sortowane w/g krajów i miast

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36869
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 19 cze 2011, 21:17

Majusi pisze:Dodatkowo brak jasno określonych urządzeń (tzw. DTR) w przypadku stosowania priorytetów warunkowych. Nawet nie wiem co za sygnał ma iść do sterownika.
Kolejny argument przeciwko pseudopriorytetom warunkowym.
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10669
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 19 cze 2011, 21:22

MeWa pisze:w jednym Majusi ma rację - konkretne wytyczne byłyby przydatne (mniej uznaniowości)
Oczywiście, nie mówiłem inaczej. Pytałem się raczej z sugestią, czy możliwe byłoby opracowanie tu w dyskusji takich warunków, a potem żeby projektant (Majusi) zatwierdził je u inżyniera ruchu?
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
piotram
Posty: 2849
Rejestracja: 27 lut 2006, 19:42
Lokalizacja: W-wa Kercelak

Post autor: piotram » 19 cze 2011, 22:45

Przede wszystkim ja bym zrobił taki warunek - na skrzyżowaniach "niewęzłowych" bezwzględny priorytet tramwaju.

Awatar użytkownika
Majusi
Posty: 605
Rejestracja: 08 lip 2008, 18:23
Lokalizacja: Zielona Białołęka

Post autor: Majusi » 19 cze 2011, 23:17

Nie widzę przeciwwskazań do stosowania priorytetów warunkowych. Są one podstawą we wszystkich znanych, profesjonalnych systemach opartych na uprzywilejowaniu komunikacji zbiorowej.
W pierwszej kolejności jak pojawi się T w jednym kierunku można na tyle ile to możliwe dać jak najszybciej zezwolenie na ruch (nazwijmy to "faza poza kolejnością), ale w przypadku gdy następuje przesunięcie czasowe dla drugiego T z kierunku przeciwnego i faza T zostaje już zrealizowana to on z zasady nie dostaje już zezwolenia chyba, że jest opóźniony to wtedy można zaburzyć okazjonalnie równowagę i go przyspieszyć dając drugie zielone. Zakładamy oczywiście, że takie przypadki nie są częste i układ do pojawienia się następnego spóźnionego sam się wyreguluje.
Ale jest też druga strona medalu w przypadku gdy układ nie jest w stanie osiągnąć stanu równowagi i wtedy powinien rozpatrzeć i przeanalizować kto więcej traci, czy T czy pozostali (przypadek spiętrzenia ruchu). I to jest logiczne i ekonomicznie uzasadnione. Największym problemem jest określenie napełnienia T. Istnieją takie systemy, ale są one dość drogie. W ogóle wprowadzenie warunkowych priorytetów wiąże się przede wszystkim z dużym nakładem prac logistycznych czyli w T muszą być urządzenie z aktualnym, w zależności od skrzyżowania rozkładem jazdy (a ktoś musi fizycznie je wprowadzać i aktualizować). Identyfikacja skrzyżowania nie jest technicznym problemem. Potrzebne są tylko urządzenia i program ich wprowadzenia, wytyczne do projektowania w szczególności dotyczy to warunków brzegowych stosowania, lokalizacja i rodzaj detektorów w zależności np. od lokalizacji przystanku, ramowe algorytmy decyzyjne, jednorodne metody obliczeniowe oraz wartości parametrów. I wtedy idziemy do przodu bo dzisiaj poza ogólnymi hasłami i deklaracjami nic za tym nie idzie a skutki mogą być podobne jak w pierwszym okresie po wprowadzeniu buspasa na TŁ ale w innym wymiarze.
Obecnie wszyscy zainteresowani mówią, że trzeba wprowadzić tylko nie spotkałem nikogo kto w szczegółach powie jak biorąc pełną odpowiedzialność za swoje słowa i mając na uwadze obecną infrastrukturę komunikacyjną (ci co korzystają z KI będą mieli tylko gorzej i nic w zamian nie dostaną a nawet nikt nie polepszy im możliwości skorzystania z KZ o ile dostępność do niej nie jest dla nich zadawalająca - sam to doświadczam)

ODPOWIEDZ