Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[klemenko]

Z kolei na seksie najlepiej znają się księża.

[grzegorz]

Już widzę tłumy walące po książkę naukową... Dlatego ona za szybko nie powstanie.

Dlatego nie mogłaby to być książka obliczona na hit sprzedażowy - raczej coś w rodzaju analizy pontyfikatu od strony socjologicznej i antropologicznej. Choć przez samo to, że raczej nie byłoby tam super biało (najlepiej, żeby tego nie pisał oczywiście Polak, bo nam ciężko uciec od emocji albo autocenzury), nawet jako książka niszowa mogłaby się dobrze sprzedawać. Szczególnie, że - jak zakładam - pewne środowiska zrobiły takiej pozycji darmową reklamę.

A, w sensie: niezależnie od rzeczywistej wartości i treści w ogóle? Po prostu szum w mediach i tyle? No, no, ciekawe, ciekawe. Skąd jednak wziąć poważnego badacza chcącego rzucać perły przed wieprze?

Nawiasem mówiąc ja z książki Davisa o drugiej wojnie światowej zapamiętałem np. to, że Amerykanie, którzy mocno wpływają na powszechne widzenie świata poprzez zalewanie swoimi filmami (atrakcyjnymi skądinąd, często wysokobudżetowymi), w wielu miejscach stawiają pomniki, tablice, inne klocki z datą rozpoczęcia II W. Ś.: 1941!?? To, że wśród 10 „najważniejszych” bitew mają może 1 łapiącą się do pierwszej dziesiątki najkrwawszych, to już małe miki.

bo nam ciężko uciec od emocji

Tak jak w wypadku Wałęsy. Trochę to nie ta skala problemu , ale poszukaj faceta chętnego bez emocji analizować zachowanie swojego ptaszka.

[grzegorz]

@reserved Chłopie, myślisz, że Paweł_K tu Amerykę w konserwach odkrywa? On na pewno zna badania na temat np. wybiórczego akceptowania prawd wiary. A jak pogodzić nauczanie JP2 z „nauczaniem” Ojca Dyrektora? Inna jest rzecz, że zamiast robić badania na tłumach deklarujących się jako katolicy, ciekawie byłoby ograniczyć grupę badaną do praktykujących. Oczywiście to też byłoby nie całkiem miarodajne, bo (zwłaszcza wśród starszych) są niewierzący, a praktykujący np. w celach towarzyskich. Tak czy siak: jest duża grupa ludzi „letnich”, którzy ciągną średnią w dół. Nie będziemy jednak płakać z tego powodu, co?

[primoż]

(...)w wielu miejscach stawiają pomniki, tablice, inne klocki z datą rozpoczęcia II W. Ś.: 1941!??

[OT]Dziwi cię to? Rosjanie również uznają 1941 rok za datę początkową II WŚ, czyli od ataku Niemiec na ZSRR. W Chinach jest popularny pogląd, że datą rozpoczęcia II WŚ jest rok 1937, wtedy nastąpił atak Japonii na chińską Mandżurię.[/OT]

[Paweł_K]

Paweł_K, mam do Ciebie pytanie. Jesteś wierzący i praktykujący czy ateista(lub inny)? Pytam, bo mocne argumenty stawiasz. I tak jak w przypadku tej pierwszej opcji można dyskutować, tak denerwują mnie np. ateiści, którzy najlepiej znają się na Kościele od środka.

Nie trzeba znać kościoła od środka, żeby móc stawiać różne tezy - wystarczy obserwacja skutków, czyż nie?. A moje obserwacje są takie, że polski katolicyzm to, w przeważającej większości, bezrefleksyjne "klepanie zdrowasiek". To w sumie wygoda dla pasterzy - jak owieczka pytań nie zadaje, to łatwiej ją trzymać w stadzie. Może i są jednostki, które od wiernych wymagają większego zaangażowania, ale mam wrażenie że im wyżej w hierarchii tym bardziej w myśl zasady żeby "hajs się zgadzał"
A nawiązując do tego co kogo denerwuje - mnie za to denerwują katolicy, którzy nie wiedzą w co wierzą. Nie wiedzą (bo się nie interesują, albo nie chcą albo whatever) jakich "udoskonaleń" przekazu ewangelicznego przez 20 wieków dokonał KK (o zmianie 2 przykazania nie wspominając). Za przykład niech posłuży tłumaczenie adhortacji "Evangelii gaudium" Franciszka - polskie tłumaczenie niektórych punktów brzmiało inaczej niż oryginał, ciekawe czy tłumacz się pomylił celowo... I daj mi teraz gwarancję, że pokus nie mieli tłumacze Starego i Nowego Testamentu i że te teksty w 100% odpowiadają przekazowi oryginalnemu, że nie ma tam żadnych "udoskonaleń".

@reserved Chłopie, myślisz, że Paweł_K tu Amerykę w konserwach odkrywa?

No właśnie nie odkrywam Po prostu obserwuję i porównuję. I z zainteresowaniem przyglądam się temu co głosi Franciszek a co robią polscy hierarchowie (czy też przywołany przez Ciebie Ojciec Inkasent z Torunia...). Oj pielgrzymka mogła by być ciekawa.

[reserved]

Jaki przywołany przeze mnie inkasent z Torunia?

[primoż]

Jaki przywołany przeze mnie inkasent z Torunia?

Niejaki Tadeusz.

[reserved]

No tak, ale gdzie ja go niby przywołałem?

[blinski]

A, w sensie: niezależnie od rzeczywistej wartości i treści w ogóle? Po prostu szum w mediach i tyle? No, no, ciekawe, ciekawe. Skąd jednak wziąć poważnego badacza chcącego rzucać perły przed wieprze?

Wyobraź sobie taką sytuację w Polsce: wychodzi książka o JPII nie traktująca go jak złotego cielca i a) nic nie słyszysz o niej w mediach, b) wszyscy to olewają, c) nikt jej nie kupuje? Imposiburu. Co do badaczy - możliwe, że tacy istnieją i taka książka już jest w przygotowaniu, ale w Polsce nie byłoby możliwości, żebyś o tym usłyszał. No, może co najwyżej jakieś prawicowe media rozkręciłyby skandal ('Jeśli ta książka wyjdzie, to robimy wielką akcję protestacyjną pod domem każdego, kto podejmie się ją tłumaczyć oraz wydać! Przyniesiemy kamienie i race!'), albo może GW wspomniałaby o tym w jakiejś notce na 20. stronie.

[primoż]

No tak, ale gdzie ja go niby przywołałem?

@reserved Chłopie, myślisz, że Paweł_K tu Amerykę w konserwach odkrywa?

No właśnie nie odkrywam Po prostu obserwuję i porównuję. I z zainteresowaniem przyglądam się temu co głosi Franciszek a co robią polscy hierarchowie (czy też przywołany przez Ciebie Ojciec Inkasent z Torunia...). Oj pielgrzymka mogła by być ciekawa.

Nigdzie. Z powyższej dyskusji wynika, że Paweł_K odnosi się bezpośrednio do słów Grzegorza, a Grzegorz wcześniej odniósł się do ciebie, z czego twoje stanowisko pełni tutaj rolę poboczną, związaną z poprzednim wątkiem rozmowy.

[reserved]

Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak "wierzący niepraktykujący". To po pierwsze. Po drugie, jestem w kościele parę razy w tygodniu, żyję tym światem, rzeczywistość jest tu zupełnie inna. I ja zawsze współczuję wszystkim krytykom Kościoła, bo oni tych pozytywnych stron nie zobaczą. Bo nie chcą zobaczyć. Zgadzam się, że spora część w Polsce negatywnie postrzega Kościół i "klepie paciorki" jak to określił Paweł_K. Natomiast nie zgadzam się, żeby od razu stereotypizować polski katolicyzm, że jest pusty od środka. Paweł, zapraszam Cię do Dominikanów na Służewie o dowolnej porze, do jakiegoś duszpasterstwa, albo na zwykłe nabożeństwo. Potem odwiedź kościół św. Anny w godzinach wieczornych, ale nie tak stojąc przy wyjściu z kościoła, tylko tak bliżej ołtarza. Zobaczysz setki i tysiące ludzi, którzy nie traktują Kościoła jako klepania paciorków, a radosnych ludzi, którzy cieszą się z wyznawanej wiary. Ty tego nie zobaczysz, bo nie przyjdziesz do kościoła. Będziesz tylko patrzył na to przez pryzmat encyklik, poczynań biskupów wożących się limuzynami i o. Rydzykiem z Torunia, który jak dla mnie to należy do jakiejś sekty. I żeby było jasne, nie mam nic do Ciebie. Po prostu boli mnie to jak Kościół jest postrzegany przez pryzmat tego co się pisze w mediach, przez pryzmat tego co głoszą biskupi. Kościół to nie tylko biskupi. Powiem więcej, wierni rzadko kiedy się z nimi stykają. Kościół to ludzie.

[Sindbad]

Największym nieszczęściem dla Polski był pontyfikat JP II.

[Poc Vocem]

Zobaczysz setki i tysiące ludzi, którzy nie traktują Kościoła jako klepania paciorków, a radosnych ludzi, którzy cieszą się z wyznawanej wiary.

Pójdę na wiec dowolnej partii politycznej i w czasie przemówienia jej prezesa zobaczę dokładnie taką samą reakcję. Nie wiem tylko czy o to chodzi.

Będziesz tylko patrzył na to przez pryzmat encyklik, poczynań biskupów wożących się limuzynami i o. Rydzykiem z Torunia, który jak dla mnie to należy do jakiejś sekty.

"Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców" - bardzo mądry cytat znikąd indziej, tylko właśnie z Pisma Świętego. Szerszy kontekst (Mt 7) odnosi się do fałszywych proroków, a współczesny Kościół w Polsce stał się właśnie taką siedzibą fałszywej wiary, blichtru i folgowania własnym żądzom.

Kościół to ludzie.

A teraz powiedz to ludziom z parafii w Jasienicy, gdzie biskup zamknął kościół, bo ludzie śmieli stanąć w obronie ks. Lemańskiego. Lemański owszem, złamał prawo kościelne - skrytykował przełożonego, czego mu nie wolno (samo to jest dyskusyjne, ale to temat na oddzielną rozmowę) - ale skąd pomysł, żeby karać ludzi? Tych ludzi, którzy są Kościołem? Nie, Kościół to nie ludzie, Kościół to zbiór niezaspokojonych ambicji i rozbuchanych ego biskupów, którzy traktują wiernych przedmiotowo i wyłącznie przez pryzmat dochodów.

[reserved]

Ok, skoro tak traktujesz sprawę jak w ostatnim zdaniu to nie ma co kontynuować dyskusji. Dla mnie to są argumenty trolli internetowych. "Znalazło się paru księży pedofilów, kościół to zło!", "znalazło się paru księży chciwych, kościół tylko chce kasę!", itd. itd.

[Poc Vocem]

Dla mnie to są argumenty trolli internetowych.

Dla mnie pierwszorzędnym trollingiem jest raczej to:

I ja zawsze współczuję wszystkim krytykom Kościoła, bo oni tych pozytywnych stron nie zobaczą. Bo nie chcą zobaczyć.

Ja napisałem konkretnie, co mi na sercu leży i co mnie boli.

Bolą mnie zakonnicy zakonów żebraczych chodzący w najkach. Nie, nie każę im biegać boso, ale można kupić dobre buty za 100, a nie za 500 zł.

Bolą mnie biskupi w nowych Mercedesach S-klasse. Nie, nie mówię, że mają chodzić pieszo czy jeździć na rowerach, ale niechby ten samochód nie kosztował 350, a 35 tys. zł. Można kupić używany, skoro koniecznie to musi być S-ka.

Boli mnie przedmiotowe traktowanie wiernego w kościołach. Tak, wiem, że są wyjątki od tej zasady. Ale to te wyjątki winny być normą, a nie na odwrót. Boli traktowanie nas (bo przecież nie "ich") jako źródeł dochodu dających "co łaska, ale nie mniej niż 200 zł".

Boli mnie piętnowanie ludzi z ambony, którzy nie dali pieniędzy na kolejne wielkie marzenie ks. proboszcza - najczęściej pomnik "naszego papieża" (dziwne, podobno Kościół jest ponadnarodowy). Gdybym miał kupić swojemu dziecku szynkę zamiast kaszanki i dołożenia się do pomnika, wybrałbym to pierwsze. Wydaje mi się, że to ludzki odruch. Nie wiem czy katolicki, ale na pewno ludzki.

Boli mnie różny katechizm obowiązujący katolików w różnych krajach - wystarczy spojrzeć chociażby na wymagane posty, żeby wiedzieć o czym mówię. Skoro droga do Boga jest jedna, dlaczego w każdym kraju ma być inna?

Nie jestem wszechwiedny, nie aspiruję do tego miana, więc może pokaż mi tę lepszą stronę. I nie pisz, od razu zaznaczam, o szeroko zakrojonej pomocy charytatywnej Kościoła dla ubogich i potrzebujących, bo jest ona tylko redystrybucją środków dawanych przez wiernych.

Ponadto zaznaczam, że nie napisałem ani słowa o pedofilach czy nie oceniłem Kościoła jako jednoznacznie złego. To piękna i potrzebna instytucja (przynajmniej w teorii), choć potrzebuje odnowy, ponownego zwrócenia w stronę człowieka.