Katastrofa polskiego rzą dowego Tupolewa

[fik]

Przecież wiesz dobrze, że z tego, że śmierć obecnego prezydenta jest wydarzeniem o wyższej randze niż śmierć byłego (pomijam tu inne okoliczności), nie wynika nic, co byłoby bezpośrednio związane z konkretnym miejscem pochówku.

Ależ ja to wiem

To i Stalin zrobił dla Polski więcej (dał Szczecin i Wrocław choćby), niż Makolągwa lub Sasanka.

...i Dżochar Dudajew (no, NMSP).



Ale wracając do merytoryki, co czynię z najgłębszą niechęcią, to nie widzę sprawy.
Bo tak: jest sobie ciało. Ciało trzeba pochować. Żeby pochować ciało, potrzebujemy nekropolii. I jest taka nekropolia. Dość specyficzna, to prawda, ale jest. Jest zarządca nekropolii (archidiecezja zapewne), który wyraża zgodę na pochówek. Koniec tematu.

"Nie zasłużył"? Przez setki lat nie trzeba było się zasługiwać, żeby wylądować pod katedrą wawelską. To było po prostu miejsce pochówku władców Polski - i ich rodzin. Praktyka chowania Wielkich Polaków to wymysł dopiero dziewiętnastowieczny, i wciąż raczej będący wyjątkiem niż regułą.

Jeśli komuś nie podoba się fakt, że Kaczyński spocznie obok Słowackiego czy Piłsudskiego, niech sobie uświadomi, że leżą tamże również Michał Korybut Wiśniowiecki i Zygmunt III Waza (a Mickiewicz napisał "Dziady").

Tak więc, psze państwa, ciszej nad tą trumną. Gdziekolwiek by ona nie miała spocząć.

[Tm]

leżeć będą (współcześnie) jedynie naprawdę wybitne jednostki. Po czym poznać, czy ktoś był wystarczająco wybitny? Myślę, że kiedy kogoś takiego będziemy chować, nikt nie będzie musiał zadawać takiego pytania.

Spytałbyś w 1937 endeków czy Marszałka chować na Wawelu. Ci światlejsi by się zgodzili, ci mniej światli... nie mieli Facebooka.

[Szamot]

Cierpliwie więc czekam na wyjaśnienie mych watpliwości.

To sobie czekaj. Ja nie zamierzam odpowiadać.

czemu?

[Kleszczu]

http://wyborcza.pl/1,105766,7768819,Dla ... awelu.html

O, widzę, że miałem sporo racji pisząc czas jakiś temu o Bierucie

[Krzysiek_S]

Tak więc, psze państwa, ciszej nad tą trumną. Gdziekolwiek by ona nie miała spocząć.

[MZ]

Trochę komentarzy:

Lech Kaczyński spocznie na Wawelu - komentarze

Iwona Hajnosz, Piotr Gądek, 2010-04-13, ostatnia aktualizacja 2010-04-13 20:37

Czy ta decyzja skłóci czy połączy Polaków - opinie

Jeszcze przed oficjalnym ogłoszeniem miejsca pochówku Pary Prezydenckiej pomysł pochowania prezydenta Lecha Kaczyńskiego z małżonką na Wawelu wzbudził głosy sprzeciwu wśród niektórych internautów. W serwisie społecznościowym Facebook zawiązało się sześć grup, sprzeciwiających się pochówkowi pary prezydenckiej na Wawelu. Największa z nich o nazwie "Nie dla pochowania Kaczyńskich na Wawelu" liczyła w godzinę po zawiązaniu już ponad 700 członków. Ich liczba przyrasta lawinowo, podobnie jak w pozostałych grupach. Internauci skrzykują się, by o godz. 20 zaprotestować pod krakowską kurią.

Biskup Tadeusz Pieronek (opinia przed ostatecznym ogłoszeniem Wawelu jako miejsca pochówku):

- W tej sprawie wszyscy powinni mieć szansę zabrania głosu. Rodzina, bo to ich bliski krewny. Lech Kaczyński był prezydentem narodu, więc i naród powinien mieć szansę zabrania głosu w tej sprawie. I powinien być to głos decydujący. Podejmowanie decyzji na kolanie jest przedwczesne. Może dobrym rozwiązaniem byłoby pochowanie go tymczasowo w godnym miejscu, a trwały pochówek zostawić na późniejszy czas.

Wawel to też pewne tradycje. Ostatnie pochówki to generał Sikorski i Piłsudski. W katedrze leżą królowie, królowe, ale nie ma prezydenta. Prezydenci są chowani w stolicy, a stolica została przeniesiona do Warszawy i to jest naturalne miejsce spoczynku prezydenta.

Jest jeszcze szereg innych racji, żeby zamiast podejmować pochopną decyzję, otworzyć dyskusję, ale nie polityczną, tylko wypływającą z dojrzałej kultury i tradycji.

Prof. Andrzej Chwalba, historyk z UJ:

- Nie bardzo wiem, kto negocjował tę decyzję. Czy została podjęta w porozumieniu z nuncjuszem papieskim w Polsce - w pewnym stopniu powinna być uzgodniona z Watykanem. (...) Doradzałbym zatrzymanie się i pochylenie nad tą decyzją.

Prof. Andrzej Romanowski:

Opłakuję śmierć prezydenta mojego państwa, ale jestem kategorycznie przeciwny idei pochowania Lecha Kaczyńskiego wraz z małżonką na Wawelu.

To nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości z pięciu przyczyn. Po pierwsze, na Wawelu nie leży żaden z polskich prezydentów, ani Mościcki ani Narutowicz. To nekropolia królewska. Po drugie, trzeba otwarcie zadać pytanie, czy Lech Kaczyński jest takim samym bohaterem narodowym jak Piłsudski? Nie jestem pewien, czy większość społeczeństwa podziela to zdanie. Po trzecie, gdy w latach 90 tych symbolicznie chowano w Polsce najbardziej tragicznego naszego władcę Stanisława Augusta - nikomu poza garstką ludzi - nie przyszło na myśl, by chować go na Wawelu. Choć to nekropolia królów. Po czwarte, zawsze słyszeliśmy od władz kościelnych, że na Wawelu nie ma już miejsca. Po piąte, nasi bohaterowie narodowi Piłsudski czy Sikorski nie zostali pochowani wraz z żonami.

Wydaje mi się, że właściwszym miejscem pochówku Lecha Kaczyńskiego byłaby katedra św. Jana w Warszawie.

Jerzy Bukowski, wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Piłsudczyków:

- Jeśli miałbym wskazywać miejsce pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, wskazałbym raczej kryptę św. Leonarda obok Sikorskiego, bo obaj zginęli w podobny sposób. Nie bardzo widzę miejsce w krypcie Piłsudskiego, bo sama nazwa wskazuje, że jest to krypta wyłącznie Piłsudskiego a nie innych nawet najbardziej godnych osób.

Dla mnie podstawową sprawą było, by dwaj prezydenci: Kaczorowski i Kaczyński pochowani byli w jednym miejscu, to miałoby znamię symbolu. Trochę mi żal, że stało się inaczej, bo przecież symbolizowali te same wartości.

Stefan Bratkowski, honorowy przewodniczący Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich:

- To na wskroś polityczny pomysł (...) To przenosi całą sferę żałoby w sferę polityczną, od której do tej pory ludzie zdołali się zdystansować. Przykro mi to powiedzieć, ale to nieporozumienie. Lech Kaczyński jest warszawianinem. Warszawa była jego miastem. To tu powinien leżeć.

Filozof prof. Jan Hartman z Uniwersytetu Jagiellońskiego:

- Wydaje mi się, że zwyciężył patos i potrzeba chwili. Nie zastanowiono się, jak funkcjonuje grób prezydenta. Być może zdecydowało planowanie wielkich uroczystości z udziałem wybitnych zagranicznych gości. I uznano, że na Wawelu to będzie dobrze wyglądało. Ale nie takie względy powinny decydować. Przecież trudno sobie wyobrazić, żeby rodzina Lecha Kaczyńskiego jeździła na Wawel w dniu Wszystkich Świętych. Dyskusja wokół miejsca spoczynku pary prezydenckiej otworzyła polityczny etap "tej traumatycznej sytuacji, w której się znaleźliśmy. Nie unikniemy niechętnych komentarzy, zawoalowanych pretensji i aluzji. To już się zaczyna pojawiać w wypowiedziach polityków PiS. Jest coś bambastycznego w kreowaniu Lecha Kaczyńskiego na męża opatrznościowego i ojca narodu. Obawiam się tylko, żeby jego brat - któremu bardzo współczuję w tej sytuacji - nie dal się uwieść pokusie tworzenia z Lecha Kaczyńskiego jakiegoś symbolu narodowego współczesnego patriotyzmu. Być może była to jego decyzja o pochowaniu na Wawelu. Bo jakoś nie wyobrażam sobie, żeby córka państwa Kaczyńskich miała takie życzenie.

Źródło: Gazeta Wyborcza

[Bastian]

No proszę, czyli zdecydował kardynał Dziwisz (nawet nie głowa polskiego Kościoła), a nie nawet rodzina, choć to w końcu zaakceptowała.

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że Dziwisz długo jechał na pamięci o Janie Pawle II (choć wcale, moim zdaniem, nie miał wiele ciekawego do powiedzenia, jak go tak słuchałem, a już na pewno nie najwięcej spośród polskiego episkopatu), ale teraz to się chyba skończyło. I słusznie, arcybiskup, jak arcybiskup, sam niech pracuje na swoją pozycję.

Ale chyba się w końcu zgodzę z Fikiem. Ciszej nad tą trumną. Ja powiem tak: może nie tyle nawet się sprzeciwiam tej decyzji, co po prostu uważam, że jest ona niewskazana dla narodu. Już zdążyła go skłócić. Paradoksalnie każda inna decyzja sprawiłaby, że nad tą trumną byłoby ciszej.

[Aleksander2560]

No proszę, czyli zdecydował kardynał Dziwisz (nawet nie głowa polskiego Kościoła), a nie nawet rodzina, choć to w końcu zaakceptowała.

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że Dziwisz długo jechał na pamięci o Janie Pawle II (choć wcale, moim zdaniem, nie miał wiele ciekawego do powiedzenia, jak go tak słuchałem, a już na pewno nie najwięcej spośród polskiego episkopatu), ale teraz to się chyba skończyło. I słusznie, arcybiskup, jak arcybiskup, sam niech pracuje na swoją pozycję.

Ale chyba się w końcu zgodzę z Fikiem. Ciszej nad tą trumną. Ja powiem tak: może nie tyle nawet się sprzeciwiam tej decyzji, co po prostu uważam, że jest ona niewskazana dla narodu. Już zdążyła go skłócić. Paradoksalnie każda inna decyzja sprawiłaby, że nad tą trumną byłoby ciszej.

Wiem, że mamy czas żałoby narodowej, ale dzisiejsza informacja o pochówku Pary Prezydenckiej na Wawelu, w dodatku w oddzielnych kryptach, delikatnie mówiąc skutecznie wyprowadziła mnie z atmosfery zadumy i wyciszenia. Zgadzam się Bastianie w pełni z Tobą, że to jest ewidentnie decyzja kard. Dziwisza, a wg mnie decyzję tutaj, w imieniu rodziny powinna podjąć Marta Kaczyńska gdzie chce by Jej ŚP Rodzice maja spoczywać. Wg mnie, najodpowiedniejszym miejscem pochówku są warszawskie Powązki (al. Zasłużonych). Obawiam się tylko, że zaraz po zakończeniu żałoby narodowej pewne osoby z tzw. "klasy politycznej" zaczną wykorzystywać tą tragedię dla celów politycznych...

[zzz]

Jeszcze jedno warto zauważyć, krypta Wawelska nie jest krypta państwową, to Kościół i jego przedstawiciele decydują czy ktos jest godny aby tam spocząć.

I to jest koljny argument przeciw pochowaniu go tam. Panstwo powinno pochowac prezydenta na "swoim" terenie a nie watykanskim.

[Aleksander2560]

Jeszcze jedno warto zauważyć, krypta Wawelska nie jest krypta państwową, to Kościół i jego przedstawiciele decydują czy ktos jest godny aby tam spocząć.

I to jest koljny argument przeciw pochowaniu go tam. Panstwo powinno pochowac prezydenta na "swoim" terenie a nie watykanskim.

A tym "swoim" terenem są warszawskie Powązki...

[Adam G.]

Jeśli taka była wola rodziny, to należy to uszanować. Niemniej jednak, oczywiście dziwi mnie fakt pochówku w Krakowie kogoś, kto nigdy z tym miastem nie miał wiele wspólnego. Urodził się na Żoliborzu, był prezydentem Warszawy, tu mieszka jego rodzina, tu stworzył Muzeum Powstania Warszawskiego...

[Sindbad]

O zmarłych mówi się dobrze albo wcale więc wolę milczeć. Wawel to wg.mnie objaw megalomanii ale są i inne aspekty. wiadomo, że przez jakiś czas tłumy będą odwiedzać miejsce pochówku a na Wawel wstęp jest płatny a Powązki darmowe wnioski wyciągnijcie sami.

[rudy]

Prof. Andrzej Chwalba, historyk z UJ:

- Nie bardzo wiem, kto negocjował tę decyzję. Czy została podjęta w porozumieniu z nuncjuszem papieskim w Polsce - w pewnym stopniu powinna być uzgodniona z Watykanem. (...) Doradzałbym zatrzymanie się i pochylenie nad tą decyzją.

Źródło: Gazeta Wyborcza

Powiem szczerze zastanawia mnie ta wypowiedź prof. Chwalby, skądinąd wybitnego historyka. Dlaczego decyzja o pochówku na Wawelu miała by być akceptowana przez Watykan Nie bardzo rozumiem.

[Glonojad]

O zmarłych mówi się dobrze albo wcale więc wolę milczeć. Wawel to wg.mnie objaw megalomanii ale są i inne aspekty. wiadomo, że przez jakiś czas tłumy będą odwiedzać miejsce pochówku a na Wawel wstęp jest płatny a Powązki darmowe wnioski wyciągnijcie sami.

No, jeśli w tym kierunku myśleć, to nie da się nie zauważyć, że przy zlocie połowy świata Kraków ma szansę nieźle się wypromować.

[KwZ]

Protesty pewnie beda po zakonczeniu żałoby.

Są już, kolejny ma być dziś wieczorem.

Powązki są naprawdę godnym miejscem.

BTW, czy pochowano jakiegoś prezydenta Polski czy innego z podobnego kręgu kulturowego na cmentarzu? Stąd mój współlokator np. uważa, że Powązki "nie byłyby wystarczająco godne", choć ja się z tym nie zgadzam.

Zresztą jeśli chodzi o pochówek na Wawelu to kto ma o tym decydować? Nie ma żadnyc kryteriów ale w tym wypadku pochowek będzie raczej zgodny z wola narodu (choć oczywiście zawsze znajda sie przeciwnicy kazdego rozwiązania).

Wydaje się, że kard. Dziwisz wg własnego uznania. Obawiam się, że np. rodzina A. Kwaśniewskiego (nie mówiąc już o gen. Jaruzelskim) takiej propozycji by nie dostała, bo komunista. Więc prezydentów III RP i tak (już) nie będzie w jednym miejscu.
Jak to zgodne z wolą narodu, to właśnie widać.