Priorytety dla tramwajów

[Bastian]

Nie widzę przeciwwskazań do stosowania priorytetów warunkowych. Są one podstawą we wszystkich znanych, profesjonalnych systemach opartych na uprzywilejowaniu komunikacji zbiorowej.

Znaczy - których na przykład?

W ogóle wprowadzenie warunkowych priorytetów wiąże się przede wszystkim z dużym nakładem prac logistycznych

Toteż lepsze są priorytety bezwarunkowe - prostsze i skuteczniejsze.

[JacekM]

Przede wszystkim ja bym zrobił taki warunek - na skrzyżowaniach "niewęzłowych" bezwzględny priorytet tramwaju.

To prawda. Ja przynajmniej odczuwam że tramwaj więcej traci w bezsensowny sposób poza ścisłym centrum - np. przy Kole, Parku Olszyna czy Włościańskiej. Zwłaszcza przy takich Włościańskiej nie kumam jaki jest problem i jakich algorytmów trzeba - pętla indukcyjna, kawałek kabla, coś jeszcze?

[Majusi]

Znaczy - których na przykład?

SPOT-UTOPIA i powinien być Siemens bo bazuje na identycznych modułach.

Toteż lepsze są priorytety bezwarunkowe - prostsze i skuteczniejsze.

Dla osób zawodowo powiązanych z KZ tak bo wykazali się, dla mnie jako inżyniera ruchu nie z powodów jak pisałem wyżej.

[ Dodano: |19 Cze 2011|, 2011 23:58 ]

To prawda. Ja przynajmniej odczuwam że tramwaj więcej traci w bezsensowny sposób poza ścisłym centrum - np. przy Kole, Parku Olszyna czy Włościańskiej. Zwłaszcza przy takich Włościańskiej nie kumam jaki jest problem i jakich algorytmów trzeba - pętla indukcyjna, kawałek kabla, coś jeszcze?

Problemu technicznego nie ma. Pozostaje problem ekonomiczny. Pieniądze. Może powinny zainwestować TW?

[piotram]

W pierwszej kolejności jak pojawi się T w jednym kierunku można na tyle ile to możliwe dać jak najszybciej zezwolenie na ruch (nazwijmy to "faza poza kolejnością), ale w przypadku gdy następuje przesunięcie czasowe dla drugiego T z kierunku przeciwnego i faza T zostaje już zrealizowana to on z zasady nie dostaje już zezwolenia chyba, że jest opóźniony to wtedy można zaburzyć okazjonalnie równowagę i go przyspieszyć dając drugie zielone.

Przy Conrada kolejne tramwaje mogą dostać zezwolenie w tym samym cyklu - dało się. Jeśli T ma dostać tylko jedną fazę na cykl, to nie jest żaden priorytet, polepszenie warunków ruchu jest wtedy znikome. No i należałoby się zastanowić, czy konieczne są cykle (kolejności) - dlaczego fazy nie mogą się pojawiać w razie potrzeby?

[ Dodano: |20 Cze 2011|, 2011 00:10 ]

Dla osób zawodowo powiązanych z KZ tak bo wykazali się, dla mnie jako inżyniera ruchu nie z powodów jak pisałem wyżej.

Należy zmienić powody - stare się "zdezaktualizowały".

[Bastian]

Jeśli T ma dostać tylko jedną fazę na cykl, to nie jest żaden priorytet, polepszenie warunków ruchu jest wtedy znikome.

Otóż to! Na świecie nasi projektanci zostaliby wyśmiani, gdyby próbowali się pochwalić takim priorytetem, "dzięki" któremu tramwaj dostanie zielone 3 sekundy szybciej, a na tym właśnie polegają priorytety warunkowe w wydaniu warszawskim. To kpina, nie priorytet.

No i należałoby się zastanowić, czy konieczne są cykle (kolejności) - dlaczego fazy nie mogą się pojawiać w razie potrzeby?

Koordynacja dla samochodzików - i wszystko jasne.

[MichalJ]

Na skrzyżowaniu Czerniakowska/Gagarina (tam tramwaju nie ma) kolejność faz jest zmienna - aczkolwiek zmiany nie następują zbyt często i nie udało mi się zgadnąć, od czego zależą. Więc dasię.

[Glonojad]

1. Nie nalezy mylic hydrauliki ruchu z inzynieria ruchu.

2. Projektant organizacji ruchu musi zdawac sobie sprawe, ze jest jedynie jednym z branzystow, ktorzy maja wykonac swoja czesc roboty zgodnie z zalozeniami planistycznymi i przepisami, w tym aktami prawa miejscowego. By to poletko uprawiac, nie trzeba byc nawet inzynierem, o jakichs uprawnieniach nie wspominajac. No, ale niektorzy musza leczyc kompleksy porownaniami z kardiochirurgami...

3. Teza, jakoby na zachodzie podstawa byly priorytety warunkowe, to klamstwo, ktore obnazy kazdy przedstawiciel firmy zachodniej. Co zreszta latwo wykryc porownujac efekty tamtejszych projektow z zalosnymi

[MichalJ]

Priorytet warunkowy... Fedorowicz mówił o przymiotnikach niwelujących... Demokracja ludowa i takie tam.

Gdzieś w sieci było opracowanie nt. tramwaju na Jagiellońskiej/Modlińskiej. Szło mniej więcej tak:

Uprzywilejowanie można robić:
1. zmieniając kolejność faz
2. zmieniając czas faz.
Rozwiązaniem nr 1 nie będziemy się zajmować...

[Majusi]

Teraz tramwaj i dla niego priorytety. Nośne hasło, społeczeństwo kupi chyba, że tak jak zaraz po wprowadzeniu buspasa nad TŁ będziemy się zastanawiać jak z tego pasztetu wyjść (nota bene nie uzyskałem do tej pory informacji na ile to przyspieszyło busy od pętli do pętli).
Robimy akcję, jesteśmy ważni a po nas potop. Pasażerowie T zadowoleni (jadą szybciej) reszta nas nie interesuje (autobusy też). No może potem ZTM zacznie coś majstrować przy autobusach bo okaże się, że obecne buspasy to za mało i może o to chodzi.
I to jest hydrauliką od uszczelki (baterię nareperujemy później).

A tak jak pisałem wcześniej to :
1. tramwaje w porównaniu z ninnymi uczestnikami ruchu posiadają najbardziej komfortowe warunki ruchu (wydzielone torowiska i poza własnymi awariami czy braku optymalizacji w rozkładach - tzw stada, są odporne na spiętrzenia) ;
2. w przeciwieństwie do innych uczestników ruchu pasażer w T w przybliżeniu do 5 minut może określić czas podróży (autobusów to nie dotyczy o samochodach nie wspomnę - gdzieś bym śmiał) ;
3. O ile priorytet to warunkowy (spóźnienie) i to ma sens logiczny i ekonomiczny (jak zgodnie z rozkładem to po co go przyspieszać - wtedy motorniczy będzie opóźniał swój przejazd bo dostanie po premii, że nie jest zgodnie z rozkładem).

I tak na koniec. Mnie to wszystko jedno. Mogę zaprojektować i warunki takie, że T będzie ekspresem pod warunkiem, że zostanę zwolniony z wymogu optymalizacji pod kątem przepustowości. I tak za to nie odpowiadam. Odpowiada IR. I nawet dla mnie jest lepiej. Projekt, coś nie tak trzeba zmienić bo jednak zablokowaliśmy skrzyżowanie lub dojdzie do głosu jakieś inne lobby a za zmianę kolejne pieniądze (o ile będą) itd, itp.
Specjaliści od komunikacji fizycznie nie tłumaczą się ze skutków. Przecież wprowadzono priorytety, a że inni stoją, no cóż niech się przesiądą na tramwaj.
Tylko nie każdy może bo dojazd do T jest lub będzie uciążliwy.
Ponieważ społeczeństwo przyzwyczaiło się, że są korki to pogorszenie tego stanu rzeczy według wielu osób nie będzie miało oddźwięku negatywnego. Przecież my odpowiadamy za KZ i tu jest coraz lepiej.
Tak jak pisałem wcześniej wiele skrzyżowań można rozwiązać modernizując sygnalizację wprowadzając akomodację (Obozowa, Aspekt - filmiki SISKomu, Wołoska najmniej trafiony). Potrzebne są tylko na to środki. Uruchomienie tego nie wymaga wielkich haseł o priorytetach.
Priorytety dla T to hasło skierowane dla wybranej części społeczeństwa. A co z tymi co nie jeżdżą tramwajami?

Z mojej strony kończę temat.

[MichalJ]

O Jezu ale demagogia.

Ja tylko powiem tyle: jeśli faktycznie jesteś projektantem pracującym dla miasta, to masz obowiązek wykonywać pracę wg zlecenia na podstawie oficjalnie znanej polityki miasta. Albo zmienić pracę.

[piotram]

Teraz tramwaj i dla niego priorytety. Nośne hasło, społeczeństwo kupi

Nie tędy droga. Ktos tu chce po prosto wprowadzić szybki i wygodny środek transportu, a nie pokazac się na wyborach. Tamto to domena lobbystów motoryzacji

A tak jak pisałem wcześniej to :
1. tramwaje w porównaniu z ninnymi uczestnikami ruchu posiadają najbardziej komfortowe warunki ruchu (wydzielone torowiska i poza własnymi awariami czy braku optymalizacji w rozkładach - tzw stada, są odporne na spiętrzenia) ;
2. w przeciwieństwie do innych uczestników ruchu pasażer w T w przybliżeniu do 5 minut może określić czas podróży (autobusów to nie dotyczy o samochodach nie wspomnę - gdzieś bym śmiał) ;

Wymieniłeś tyle zalet - jeszcze jakieś wątpliwości?

O ile priorytet to warunkowy (spóźnienie) i to ma sens logiczny i ekonomiczny (jak zgodnie z rozkładem to po co go przyspieszać - wtedy motorniczy będzie opóźniał swój przejazd bo dostanie po premii, że nie jest zgodnie z rozkładem).

Nie będzie opóźniał, bo czas przejazdu zostanie skrócony do adekwatnego przy całkowitym uprzywilejowaniu.

Specjaliści od komunikacji fizycznie nie tłumaczą się ze skutków. Przecież wprowadzono priorytety, a że inni stoją, no cóż niech się przesiądą na tramwaj.
Tylko nie każdy może bo dojazd do T jest lub będzie uciążliwy.
Ponieważ społeczeństwo przyzwyczaiło się, że są korki to pogorszenie tego stanu rzeczy według wielu osób nie będzie miało oddźwięku negatywnego. Przecież my odpowiadamy za KZ i tu jest coraz lepiej.

A czy osoby które robiły wszystko żeby do miasta wepchnąć wszytskie auta z województwa oraz że podróż wszystkim co nie jest samochodem osobowym jest katorgą odpowiedziały za to?

A co z tymi co nie jeżdżą tramwajami?

Będą nimi jeździć. Nikt do samochodu przykuty nie jest.

[Bastian]

1. tramwaje w porównaniu z ninnymi uczestnikami ruchu posiadają najbardziej komfortowe warunki ruchu (wydzielone torowiska i poza własnymi awariami czy braku optymalizacji w rozkładach - tzw stada, są odporne na spiętrzenia)

Jak więc inaczej, niż stratami na sygnalizacjach, wytłumaczysz, czemu mają w tej chwili prędkość komunikacyjną niższą, niż autobusy? czy nie świadczy to o tym, iż ten walor jest niewykorzystany?

3. O ile priorytet to warunkowy (spóźnienie) i to ma sens logiczny i ekonomiczny (jak zgodnie z rozkładem to po co go przyspieszać

No a w jaki niby sposób przyspieszyć rozkład? On też był dany na kamiennych tablicach na Górze Synaj?

I jeszcze jedno pytanie: czemu po mieście jeździ się gorzej, niż kilka(naście) lat temu, skoro tramwaje też mają mniej udziału w sygnalizacjach, niż niegdyś - a więc to nie one są winne tych korków?

[piotram]

A jeszcze apropo uprzywilejowania tramwajów, to komuś się nie spodobał długi sygnał dla tramwaju w relacji Młynarska-Solidarności, teraz jest minimum na ok. 30 s dla samochodów. Ciekawe jakim bezpieczeństwem to uzasadnili i czy to nie koniec psucia ruchu szynowego na Woli...

[Majusi]

Z powyższego wnioskuję, że wszystko działa idealnie i tylko pozostała sygnalizacja. No cóż.
Ze swojego 30 letniego doświadczenia podejście do T nie zmieniło się, czyli o ile prędkość spadła to przyczyny może są gdzieindziej.
Powiedzcie od razu, że chcecie przyspieszyć rozkład, a co za tym idzie zwiększyć częstotliwość bo tabor stoi i marnuje się.
Czemu się jeździ gorzej? To każdy specjalista od komunikacji (czy transportu) wie. Wzrost natężenia ruchu i nie podążający za nim rozwój infrastruktury (znaczne opóźnienia realizacyjne).
Lobby motoryzacyjne dawno się skończyło. Jakoś nie widzę wypowiedzi i nacisków poza nieśmiałymi wypowiedziami, że brak zielonej fali.
Ja trzymam się tylko zapisów zgodnych z "Rozporządzeniem..." a jest to przepis wyższy niż przepisy lokalne.
I tak na koniec. Może apologeci priorytetów powiedzą głośno, że wprowadzenie bezwzględnych priorytetów spowoduje pogorszenie warunków ruchu dla innych uczestików (pieszych i rowerzystów też). Nie ma nic za darmo. A takich głosów nie słyszę. Tylko wprowadźmy jakby to był bezbolesny zabieg.
Piotram ma racje - ludzie z Białołeki powinni pracować na Białołęce, z Kabat na Kabatach już nie mówiąć o tych z Łomianek i Radzymina, Pruszkowa itp.
Wprowadzenie priorytetu nawet bezwarunkowego nie uzdrowi sytuacji w rozkładach ponieważ kiedyś te czerwone dla T zapali się (a może nie?).
I nie mam zamiaru zmieniać pracy. Chcę tylko aby ludzie którzy lobbują za priorytetami byli w pełni odpowiedzialni za swoje słowa i jak napisałem wyżej mówili też o tym, że ktoś na tym straci. Ja w swoich projektach piszę - przekroczona przepustowość. Wtedy decyzja należy do IR.
A nikt nie przyznał się do bałaganu zaraz po wprowadzeniu buspasa na TŁ. A miało być tak dobrze dla ludzi.

Może zamiast wzniosłych haseł urzędnicy miejscy wszelkich specjalności powinni usiąść i spróbowqać uporządkować to co się da, przedstawić jakiś plan działania poparty środkami finasowymi, bo wiele rzeczy można zrobić na zasadzie rozwiązań kompromisowych (w spornych przypadkach) i nie trzeba do tego wielkich, medialnych haseł. Nie należy też popadać w skrajności.
Potrzebna jest tylko dobra wola i to władz miasta. A prób takich działań nie widzę. Szary projektant nie ma nic do tego.

[kajo]

I tak na koniec. Może apologeci priorytetów powiedzą głośno, że wprowadzenie bezwzględnych priorytetów spowoduje pogorszenie warunków ruchu dla innych uczestików (pieszych i rowerzystów też). Nie ma nic za darmo. A takich głosów nie słyszę. Tylko wprowadźmy jakby to był bezbolesny zabieg.

Ja nie wiem jak ty, ale akurat dla mnie jako rowerzysty fala tramwajowa jest bardzo na rękę, bo jadę mniej więcej równo z nią, za to przy fali samochodowej łapie każde światła po drodze, podobnie jak tramwaje i autobusy.