Okęcie, Raszyn i dalsze okolice

[humptyangel]

Nie mogę wypowiadać się w imieniu całego Stowarzyszenia, bo to blisko 30 osób. Ale moim skromnym zdaniem pod wybudowaniu Trasy S-W należy od razu rozpocząć budowę linii tramwajowej z Okęcia do Janek, al. Krakowską. W tej sytuacji linia WKD do Janek w którymkolwiek przebiegu traci racje istnienia.
Co do analizy ekonomicznej tych wariantów - według zapowiedzi v-marszałka P. Szprendałowicza i Prezesa WKD miały być one gotowe na grudzień 2007. Z tego co wiem, nikt do tej pory nie zlecił nikomu wykonanie takowej pracy.

Co więcej sam przebieg dyskwalifikuje te warianty-żaden z nich nie zapewnia obsługi Raszyna (w przeciwieństwie do tramwaju).
Wariant niebieski - wzbudzi sprzeciw w Komorowie i Pęcicach Małych - tam po porostu nie miejsca na taką linie, nawet o standardzie tramwaju.
Wariant czerwony - prowadzi przez pola, też omija Raszyn. co więcej koliduje on z MPZP Michałowic, wuj gminy mimo, ze jest akcjonariuszem WKD jest przeciwny temu wariantowi.

Obydwa warianty kolidują z Trasą S-W - brak przejść dla tych linii w ciągu drogi.
Podkreślam, jestem za budową Trasy S-W i nawet równoczesnym budowane przedłużenia tramwaju do Janek, by obydwie inwestycje zostały oddane razem do użytku. Oczywiście w Jankach jeszcze chcę parkingu P+R.

[ Dodano: 2008-01-09, 02:08 ]
Wtedy można myśleć o tym by linie podmiejskie kończyły bieg w Jankach, a ludzie przesiadali się w tramwaj do Centrum.

[MeWa]

Co do analizy ekonomicznej tych wariantów - według zapowiedzi v-marszałka P. Szprendałowicza i Prezesa WKD miały być one gotowe na grudzień 2007. Z tego co wiem, nikt do tej pory nie zlecił nikomu wykonanie takowej pracy.

teraz ogłoszono przetarg na studium wykonalności dla WKD.
No i w przeciwieństwie do tramwaju, WKD jest w zobowiązaniach inwestycyjnych, na które zgodzić musiał się podmioty przystępujące do Konsorcjum...

[humptyangel]

To dobrze. Mam nadzieje, że wyjdzie nie opłacalność i nieekonomiczność budowy tej odnogi. A chyba założeniem przejęcia WKD jest tez to by inwestować w nią w sposób przemyślany.
Zwróć uwagę, że założenia Samorządu Mazowsza w paru przypadkach pokrywają się z założeniami Warszawy:
1) tzw. WKD-bis z Młocin do Łomianek i plan przedłużenia linii tramwajowej z węzła TMP-Wisłostrada do Łomianek. Co więcej, w tym przypadku nawet trasy tych projektów się pokrywają.
2) WKD z Michałowic/Komorowa do Janek i tramwaj przez Raszyn tez do Janek. Spełniają podobne zadania, tyle, że tramwaj zapewnia jeszcze obsługę Raszyna.

Chyba tu Mazowsze powinni działać z Warszawą - współfinansować te projekty etc. zamiast pakować kasę w dublujące się działania.

I chyba przyznasz mi rację, że ogromnym mankamentem linii (odnogi) WKD do Janek jest omijanie Raszyna przez obydwa warianty?

[marinheiro]

Bardzo jestem ciekaw, gdzie niby ma się zmieścić w Raszynie linia tramwajowa? Zwężą Krakowską, która i tak jest zbyt wąska i tworzą się na niej duże korki? Przypominam, że pomiędzy jezdniami nie ma miejsca na tory tramwajowe, nawet jeden nie mówiąc już o dwóch, po jednym w każdą stronę. Będą burzyć - to też ciekawe, bo w praktyce procesy sądowe o wywłaszczenie trwają wiele lat? Linia nie będzie biegła wzdłuż/ środkiem Al. Krakowskiej? - Raszyn jest gęsto zabudowany po obu stronach trasy, po prostu się nie da. Linię tramwajową to można sobie było robić na początku lat 70-tych jak budowano trasę.

[humptyangel]

Po wybudowaniu Trasy S-W al. Krakowska zostanie ulicą zbiorcza ew. główna. nie będzie potrzeby wydzielania prawo czy lewoskrętów, poza tym pozostając przy przekroju 2x2 można zwęzić poszczególny pas ruchu do 2, 75 m. Ew. można zrobić przekrój 4x1. Ale tą są czyste dywagacje. Mowiem tyle - skoro TW w swych oficjalnych prezentacjach i planach przedstawiają linie do Janek więc widocznie jest możliwość prowadzenia tam linii - nikt nie proponował by niemożliwego.

[marinheiro]

Szczerze mówiąc, jak dla mnie to przedłużenie linii tramwajowej do Janek, jeśli rozluźni się Krakowska w Raszynie, jest bezsensowne. Wolę juz punktualnie jeżdżące autobusy z Okęcia, bo tramwaje są wolniejsze, chyba że byłoby mało przystanków na trasie. A zresztą, to zapewne pieśń przyszłości w perspektywie trzydziestoletniej, tak samo realna jak w tej chwili budowa III linii metra. Jak na razie to chciałbym zobaczyć te tramwaje do Wilanowa i jeszcze 14 na starej trasie.

[Glonojad]

Jestem więcej niż pewien, że ZTM by sobie za linię eksterytorialną zażądał takiej dopłaty, aby linia finansowała się w 100%

Czyli mogłaby jeździć bez biletów?

[ Dodano: 2008-01-09, 15:27 ]

S Wolę juz punktualnie jeżdżące autobusy z Okęcia, bo tramwaje są wolniejsze,

Jakiś dowód? Na wydzielonym pasie są w zasadzie równie szybkie. Mają co prawda wstrętną tendencję do niejeżdżenia 90 tam, gdzie wolno 50, ale to chyba nie o tym mówimy? Nie jest też nigdzie napisane, że tramwaj "musi" mieć od autobusy przystanki częściej.

[ Dodano: 2008-01-09, 15:32 ]

Bardzo jestem ciekaw, gdzie niby ma się zmieścić w Raszynie linia tramwajowa? Zwężą Krakowską, która i tak jest zbyt wąska i tworzą się na niej duże korki?

Przy tym przyroście pasażerów, wydzielenie pasów dla autobusów = zwężenie Krakowskiej i tak będzie jedynym sposobem na ich przewiezienie, bowiem jeden pas dla komunikacji zbiorowej przewozi tylu pasażerów, co 4-5 bezkolizyjnych pasów samochodowych i 8 pasów kolizyjnych (w zależności od udziału sygnału zielonego, w zależności od zapełnienia samochodów).
W przypadku budowy trasy Salomea Wolica, wydzielenie pasów dla autobusów będzie jeszcze bardziej zasadne, ponieważ w samym korytarzu Krakowskiej liczba pasażerów autobusów w stosunku do pasażerów samochodów istotnie wzrośnie; ponadto, konieczne będzie zmotywowanie kierowców aut do korzystania z nowego połączenia także w podróżach np. na Mokotów, które wciąż bardziej bezpośrednie będą przez al. Krakowską.
Szosa Krakowska powinna pozostać drogą obsługującą ruch "międzydzielnicowy" czy wręcz lokalny, nie zaś międzypowiatowy i dalszy.
A jak już się pasy dla autobusów wydzieli, to można to zrobić porządnie i w pasie dzielącym. A jeśli w pasie dzielącym, to równie dobrze jako torowisko-tramwajowo autobusowe lub czysto tramwajowe.

Oczywiście, konieczna jest rzetelna analiza porównawcza z przedłużeniem WKD.

Aha, wątek na ten temat jest na IT.

[Frencher]

Jestem więcej niż pewien, że ZTM by sobie za linię eksterytorialną zażądał takiej dopłaty, aby linia finansowała się w 100%

Czyli mogłaby jeździć bez biletów?

A widzisz. Masz tę samą wątpliwość, jaką miał Burmistrz Marek w 2004 roku gdy negocjował dodatkowe kursy (wtedy chodziło o dodatkowe 2 kursy rano i 4 popołudniu na 718). I wtedy to ZTM powiedział, że kursy jak najbardziej, ale gmina ma je finansować w 100% przez rok.
To Burmistrz im odpisał, że może finansować w 100%, ale w tych kursach mieszkańcy Marek na podstawie dowodu osobistego (bądź innego dokumentu) poświadczającego zameldowanie w Markach niech jeżdżą za darmo i po tym piśmie nastała głucha cisza po stronie ZTM-u, i po ponagleniach telefonicznych o odpowiedz przyszła kolejna propozycja, aby podzielić deficyt w strefie podmiejskiej po połowie pomiędzy gminę a ZTM.
Tak więc jak widzisz fantazja urzędników w ZTM nie zna granic

[MeWa]

założenia Samorządu Mazowsza w paru przypadkach pokrywają się z założeniami Warszawy

"z założeniami Warszawy" to bym był baardzo ostrożny. Poza tym mam wrażenie, że przy obecnym podziale administracyjnym, samorządowi wojewódzkiemu z definicji łatwiej coś koordynować i zarządzać niż Warszawie na mocy porozumień z sąsiednimi gminami. A w przypadku tramwaju koszty nie są małe i pytanie, czy gminy byłyby skłonne partycypować w kosztach budowy, ale i eksploatacji (stawka wozokm. wyższa)

[Teokryt]

marinheiro,
Tramwaj kursujący od Janek do Okęcia i dalej mógłby mieć tylko przystanki kluczowe w Raszynie (Czyli właściwie tylko JANKI, HRABSKA DROGA (teraz mało używany), KOŚCIÓŁ, SZKOLNA, NA SKRAJU, SZYSZKOWA, OKĘCIE. Zawsze by kursowało 706 jako linia autobusowa do obsługi mniejszych przystanków. Droga przez Raszyn to nic innego jak tranzyt , znikomy procent pasażerów podróżuje lokalnie, i do Raszyna i z Raszyna.

Tramwaj by to umożliwił bo choć teraz ten przejazd bez korków trwa około 10 -15minut to tramwajem by trwało to 6 minut z możliwością bez przesiadkowej jazdy dalej. Po remoncie Skrzyżowania grójeckiej z Banach by można było z Grójeckiej skrecić z Banacha od strony Janek i puszczeniu linii dalej, a drugiej linii tramwajowej z Janek do Narutowicza , zachodniego lub nawet gdzieś dalej.

Co do miejsca - osobiście widzę wariant taki że torowisko było by na zewnątrz pasa drogowego tak jak na Al. Waszyngtona.
Ma to taki plus ze wykorzystane zostały by pasy do lewo skrętów, tramwaj jest nieco węższy, a koszt budowy torowiska - znacznie mniejszy. Wtedy na środku powstaje 4x1 z 2x2,75.
Budowa przystanków na zewnątrz jezdni umożliwiła by powstanie PATów, i nie potrzeba by "falować" jezdni na wysepki tramwajowe.
Jedyny problem dla tramwajów to istniejącą kładka - która by wymagała zmiany konstrukcji schodów lub zupełnej likwidacji.
Zaraz ktoś napisze że Byłby problem wjazdu na zewnętrzne pasy i zjazdu. A Mnie sie wydaje ze nie - ponieważ, jeden tor na okęciu można by zabrać - na okeciu wystarczyły by 2 linie tramwajowe bo i tak dwie kolejne by jechały do janek mając przystanek tramwajowy na Okęciu. Choć po przeniesieniu większości podmiejskich do Janek Pętla okęcie straci na znaczeniu. Rozjazd torowiska na pasy zewnątrz może spokojnie odbyć sie tuz przed Szyszkową, kolejne zjechanie sie lini przed skrzyżowaniem w Jankach.

Jeśli chodzi o koszta. Gminy znacznie chętniej by sie dołożyły do linii tramwajowej do janek zamiast płacić za autobusy które jeżdżą róznie i niepunktualnie. Skrócenie do petli w Jankach (ot choćby po dawnym elektrolandzie), pozwoli na zwiększenie kursowania i wprowadzenie linii bardzie specyficznych, nie koniecznie wielkopojemnych rzadko kursujących a częściej kursujących mniejszych (mimo ze to ekonomiczne nie jest to nie było by akcji zwalania sie dzikich tłumów do tramwaju jaki by podjechał.

[MeWa]

Gminy znacznie chętniej by sie dołożyły do linii tramwajowej do janek zamiast płacić za autobusy które jeżdżą róznie i niepunktualnie

chęci a możliwości.

Natomiast w Twojej propozycji problem jest z wyjazdami z posesji i bocznych dróg - o wiele więcej punktów kolizyjnych niż na środku jezdni.

[Teokryt]

Jeśli by to rozłożyć w ratach na jakiś czas to i pewnie możliwości by były. Nadarzyn Raczej chętnie by sie dołożył. gorzej z Raszynem, czy tez innymi niezbyt zamożnymi gminami lub nie interesującymi sie bezpośrednio.

Co do kolizji z wjazdami. Budowa na środku wiąże sie z powstaniem wysepek tramwajowych, i droga będzie falowała tak jak na grójeckiej. z drugiej strony Duża czesc posesji po niewielkim poszerzeniu częściowo straci możliwość podjechania lub jechania. Dla osób poszkodowanych że ni e mogły by posiadać samochodu można by za oferowac darmowy bilet ztm. Wiadomo zę to koszta, ale chyba sa w stanie wypaczyć tą niedogodność na rzecz czystego powietrza i mniejszego hałasu pojazdów stojących codziennie w korku.
Wiadomo trochę bajania. tylko że wjazd z posesji i wyjazd nie trwa wieczność, a zawsze osobom które by chciały wjechać należało by zrobić zakaz ze nie moga zatrzymać sie na torowisku ani obok niego na drodze. Wiec musiały by tak przesunąć bramy i wjazdy żeby cały pojazd wchodził. Lub w miedzy czasie budować podziemny parking.
Nie wiem czy około 100 - 200 mieszkających przy samej Al. Krakowskiej może powstrzymywać znacznie większy potok pasażerów. na środku po prostu ciężko by powstały tramwaje które zwyczajnie wymagają określonej długości i wysokości wysepki. I w niektórych miejscach było by tylko po jednym pasie bo wysepka zajęła by 9,3m. I co zostaje? Dwa pasy ruchu po 3,5m i ścieżka rowerowa.
W wersji zewnętrznej z torowiskiem zostaje więcej, bo wykorzystujemy istniejące częściowo chodniki i pobocze.

[humptyangel]

MeWa napisał:

"z założeniami Warszawy" to bym był baardzo ostrożny. Poza tym mam wrażenie, że przy obecnym podziale administracyjnym, samorządowi wojewódzkiemu z definicji łatwiej coś koordynować i zarządzać niż Warszawie na mocy porozumień z sąsiednimi gminami. A w przypadku tramwaju koszty nie są małe i pytanie, czy gminy byłyby skłonne partycypować w kosztach budowy, ale i eksploatacji (stawka wozokm. wyższa)

Ja liczę po cichu, że w tej kadencji Sejmu i Senatu uchwalą sensowną ustawę metropolitalną tworząca bądź to województwo stołeczne bądź to IV stopień samorządu terytorialnego zwany powiatem metropolitalnym. Wtedy zakres obowiązkowych kompetencji ZTM można rozszerzyć na nowy powiat/województwo. I by Warszawa odkupiła swoje 33% udziałów od samorządu Mazowsza w WKD. I będę szczęśliwy

[Mibars]

Mówiąc o korkach w raszynie...

Zapominacie o jednym - Tamtędy jeździ bardzo dużo ludzi, którzy widzą w autobusie, czy tramwaju zbędną zawalidrogę i nie wsiedliby do niego nawet, gdyby samochód posuł by im się na przystanku, a dom mieliby raptem parę kroków od innego przystanku. Nie, bo nie, pojadą taksówką, czy podstawionym zastępczym samochodem służbowym, do zbiorkomu w życiu nie wejdą. I takich się nie zreformuje, bo nie po to wyprowadzali się poza zakorkowaną Warszawę, by teraz jeździć autobusem.

A ci, którzy mogli by się przesiąść do autobusu, bądź nie mają innego wyboru (np uczniowie) już w większości autobusami jeżdżą.

[Glonojad]

Mówiąc o korkach w raszynie...

Zapominacie o jednym - Tamtędy jeździ bardzo dużo ludzi, którzy widzą w autobusie, czy tramwaju zbędną zawalidrogę i nie wsiedliby do niego nawet, gdyby samochód posuł by im się na przystanku, a dom mieliby raptem parę kroków od innego przystanku. Nie, bo nie, pojadą taksówką, czy podstawionym zastępczym samochodem służbowym, do zbiorkomu w życiu nie wejdą. I takich się nie zreformuje, (..)

Tacy niech sobie stoją w korku albo jadą Salomea - Wolicą, nikt im (jeszcze) nie zakaże.

Co do wicia się trasy przez przystanki: primo, można zrobić przystanki po środku i wpuścić tramwaje dwustronne (jeśli nie dwukierunkowe) - łączna zajętość miejsca mniejsza; można też trochę wyginać tramtrasę, na łukach R150 (minimalnych dla szyny Vignolesa) całkiem łądnie to wychodzi; wreszcie - bardzo dobrze, jeśli trasa drogowa trochę będzie krętsza, zniechęci to do przekraczania prędkości.