Warszawska Kolej Dojazdowa

zofey · Post autor: **zofey** » 27 maja 2009, 14:18

Bucefał pisze:I zupełnie szalony pomysł:

6. Podciągnięcie WKD dalej - do Metro Centrum - kiedys była
EKD Marszałkowska .... byloby to tak
że WKD trzeba by wkopac glebiej i schodziłaby w dół pod Al. Jerozolimskie i
miała końcową stację pod ziemią przy Metro Centrum.

to się zgadza z moją koncepcją rozkopania Al. Jerozolimskich i zbudowania wszystkiego od zera

Michał J · Post autor: **Michał J** » 27 maja 2009, 15:53

Nurtuje mnie sens zmiany zasilania.

Wolfchen · Post autor: **Wolfchen** » 27 maja 2009, 16:30

Michał J pisze:Nurtuje mnie sens zmiany zasilania.

Ależ to proste: lepsza wydajność zasilania, elastyczny zapas mocy podstacji, łatwiejsze nabywanie taboru i wiele innych. Wymieniać można długo...

Michał J · Post autor: **Michał J** » 27 maja 2009, 17:35

Podstacje można przebudować tak żeby były wydajniejsze, a kwestie taboru pozostawmy, bo linia i tak wymaga specjalnie projektowanych wagonów.

Wolfchen · Post autor: **Wolfchen** » 27 maja 2009, 18:15

Owszem, można, ale fizyki nie ominiesz - konieczne byłoby zwiększenie przekroju drutów sieci trakcyjnej.

Michał J pisze:a kwestie taboru pozostawmy, bo linia i tak wymaga specjalnie projektowanych wagonów.

Polemizowałbym... Linię i tak będą czekały remonty torowiska, więc można stopniowo przerobić skrajnię na kolejową. A po drugie - co łatwiej przeprojektować - cały zespół napędowy, czy pudło?

Michał J · Post autor: **Michał J** » 27 maja 2009, 18:28

Wolfchen pisze:Linię i tak będą czekały remonty torowiska, więc można stopniowo przerobić skrajnię na kolejową.

Profilu linii nie zmienisz, a to w tym jest problem. Skrajnia to chyba jest kolejowa, tylko kilka ciasnych łuków.
Zresztą napięcie jest typowe, ale dla tramwajów, a nie dla kolei. Wg. mnie zmiana napięcia, to tak troche sztuka, dla sztuki. To co jest teraz działa i po modernizacji będzie działać przez następne kilkadziesiat lat.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 27 maja 2009, 18:30

Wolfchen pisze:Owszem, można, ale fizyki nie ominiesz - konieczne byłoby zwiększenie przekroju drutów sieci trakcyjnej.

ROTFL! Akurat zmiana przekroju tzw. "drutów" sieci trakcyjnej jest wymagana właśnie ze względu na przejście na 3kV.

Ciekawe też, dlaczego pomijasz dużo bardziej istotną konieczność rozgrzebania wszystkich kabli zasilających i podstacji ze względu na to przejście, być może także wyznaczenia nowych tras przebiegu a być może i nowych lokalizacji podstacji.

Michał J pisze:a kwestie taboru pozostawmy, bo linia i tak wymaga specjalnie projektowanych wagonów.
Polemizowałbym...

Potwierdzam opinię Michała J.

Linię i tak będą czekały remonty torowiska, więc można stopniowo przerobić skrajnię na kolejową.

ROTFL! Jasne, poszerzenie pasa torowego o metr na długości 15 km to banał, podobnie jak skakanie przez 30 cm szczelinę między nową krawędzią peronu a starym wagonem.

A po drugie - co łatwiej przeprojektować - cały zespół napędowy, czy pudło?

Jaki znowu zespół napędowy? Piszesz o napędzie wagonów, zasilaniu trakcyjnym, ... ?

Może Cię uświadomię, że WKD wcale NIE planuje przejścia na standardy UIC. Skrajnia, promień skrętu i wysokość peronów zostaje jak była. Innymi słowy, właśnie to rozwiązanie, które forsuje WKD, utrudnia zakup standardowych pojazdów.

WKD pisze: Według PN-69/K-02056, przy czym szerokość pojazdu ≤ 2 850 mm

Standardowe pojazdy w przypadku WKD wymagają:
a) przejścia na standard w pełni kolejowy, wymagający także zmiany wysokości i odległości peronu oraz przebudowy całej infrastruktury pod kątem skrajni kolejowej (w tym wszystkich obiektów inżynierskich, być może także fragmentu tunelu)
lub
b) przejścia na któryś standard tramwajowy, wymagający jedynie dostosowania wysokości peronu (i pewnych ceregieli proceduralnych przekwalifikujących linię na tramwajową).

Rozwiązanie, które proponuje WKD, nie jest żadnym z powyższych - jest jedynie dalszym udziwnianiem dość nietypowego systemu.

Wolfchen · Post autor: **Wolfchen** » 27 maja 2009, 18:52

Glonojad pisze:Jaki znowu zespół napędowy? Piszesz o napędzie wagonów, zasilaniu trakcyjnym, ... ?

Miałem na myśli przełożenie osprzętu przystosowanego na 3 kV do pudła wg skrajni WKD.

Mea culpa, nie doczytałem i myślałem, że będą sukcesywnie przechodzili na UIC...

Piotr Wi · Post autor: **Piotr Wi** » 27 maja 2009, 19:24

Glonojad pisze:ROTFL! Akurat zmiana przekroju tzw. "drutów" sieci trakcyjnej jest wymagana właśnie ze względu na przejście na 3kV.

W jakim celu chcesz zmiany przekroju przewodów sieci? Obecna ma 295 lub 320 mm2.Potrzebniejsze jest ujednolicenie sieci, bo na części trasy jest wywieszona skompensowana, na linii do Grodziska Maz. półskompensowana, a na linii do Milanówka- płaska.

Glonojad pisze:Ciekawe też, dlaczego pomijasz dużo bardziej istotną konieczność rozgrzebania wszystkich kabli zasilających i podstacji ze względu na to przejście, być może także wyznaczenia nowych tras przebiegu a być może i nowych lokalizacji podstacji.

Na szczęście najdłuższe kable zasilaczy mają po ok.300m (w Otrębusach) i trasę wzdłuż linii. Podstacje są zlokalizowane w bezpośrednim sąsiedztwie linii.
Znacznie gorzej i drożej widzę "dwusystemowość w układzie 600/3000V DC" nowego taboru. Jakoś nie mam pomysłu jak to zrealizować spełniając wymagania co do obniżenia osiągów i sprawności (energochłonności) taboru i dobrze by było aby dostawcy mieli. Liczę tu na ABB, może Medcom...No i pytanie: za ile?

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 27 maja 2009, 19:27

Chcesz powiedzieć, że obecne zasilanie "tramwajowe" jest zrobione na sieci kolejowej?

A jak oceniasz koszty modernizacji podstacji? Koszty przebudowy układu zasilania (bo mają być 4 podstacje zamiast 6)? Wydaje mi się, że jednak dojdzie "troszkę" nowych zasilaczy w takim układzie, prawda?

Zmieszczą się w 10 mln złotych za CAŁOŚĆ?

Co do zasilania taboru - to jest naprawdę niezła zagwozdka, chyba "demontowalną przetwornicą" tego nie załatwią.

Piotr Wi · Post autor: **Piotr Wi** » 27 maja 2009, 20:02

Glonojad pisze:Chcesz powiedzieć, że obecne zasilanie "tramwajowe" jest zrobione na sieci kolejowej?

Tak mi z ziemi to wygląda.

Glonojad pisze:Zmieszczą się w 10 mln złotych za CAŁOŚĆ?

Też wątpię. Zresztą zadanie modernizacji WKD od dawna jest zbyt optymistycznie wyceniane i to jeden z istotnych powodów odwlekania jej rozpoczęcia. Co do wymaganych parametrów technicznych to ta trudna dwunapięciowość wydaje się najbardziej zbędna i kosztowna. Ciekawy jest również zakres wysokości podłogi 400mm do 600mm pgs.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 27 maja 2009, 20:06

Dlatego uważam, że lepiej było przejść na tramwaje. Lżejsze pudła, to i mniejsze zużycie energii, o niższych cenach zakupu nie wpominając. Dziewięcioczłonowa, pięciowózkowa, dwukierunkowa wersja 120N byłaby tutaj jak znalazł.

Piotr Wi · Post autor: **Piotr Wi** » 27 maja 2009, 20:09

Glonojad pisze:Co do zasilania taboru - to jest naprawdę niezła zagwozdka, chyba "demontowalną przetwornicą" tego nie załatwią.

Przypomniało mi się, że kiedyś PKP miało 2 może 3 przewoźne podstacje trakcyjne na 3 kV oczywiście. Pewnie teraz już zasiliły huty , a mogłyby się przydać.

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 27 maja 2009, 20:19

No właśnie, poruszyłeś kolejną istotną kwestię - jednocześnie z funkcjonowaniem starego układu zasilania 600V będzie musiał być realizowany układ na 3kV.

przewoz · Post autor: **przewoz** » 27 maja 2009, 20:22

Glonojad pisze:ROTFL! Akurat zmiana przekroju tzw. "drutów" sieci trakcyjnej jest wymagana właśnie ze względu na przejście na 3kV.

Niekoniecznie.
Przekroje będą jak najbardziej pasować, bo prąd będzie przy tym ruchu co jest - sporo mniejszy. Izolatory z tego co wiem są na 3kV już, tak więc i tu nie bedzie problemu.
Zostają do zrobienia zasilacze... no i podstacje.
Oczywiscie ich koszt jest dość duży, ale będą potrzebne co najwyżej 3-4 PT.

Glonojad pisze:Wydaje mi się, że jednak dojdzie "troszkę" nowych zasilaczy w takim układzie, prawda?

Nie bedzie to konieczne. Na kolei zasilanie odbywa się nieco inaczej niż w tramwajach. Tam wystarczy jeden zasilacz co 10-12km i będzie spokój. Wystarczy popatrzeć na mapę zasilania kolei. W tramwajach masz zasilanie tzw obszarowe, z jednej podstacji potrafi na jedną linię wychodzić kilka zasilaczy, które często ciągnie się wzdłuż torów...
W zasadzie typ sieci też nie ma większego znaczenia, choć faktycznie warto by to ujednolicić.

Glonojad pisze:Zmieszczą się w 10 mln złotych za CAŁOŚĆ?

Obawiam się, że nie, postaram się wyciągnąć nieco danych o kosztach takiej inwestycji jak Podstacja, ale to są spore pieniądze. Czy zalety przewyższyły by wady? W tej chwili trudno powiedzieć. Jeżeli WKD nie planuje radykalnego zwiększenia częstotliwości, to zmiana zasilania konieczna by nie była...

[ Dodano: |27 Maj 2009|, 2009 20:23 ]

Piotr Wi pisze:No właśnie, poruszyłeś kolejną istotną kwestię - jednocześnie z funkcjonowaniem starego układu zasilania 600V będzie musiał być realizowany układ na 3kV.

Do zrobienia. Teraz jak robią podstację na kolei, to też czasem trzeba wyłączać i odcinek z sąsiednich zasilać... Jakoś się to toczy, zwykle bez ograniczeń ruchowych

[ Dodano: |27 Maj 2009|, 2009 20:28 ]

Co do zasilania taboru - to jest naprawdę niezła zagwozdka, chyba "demontowalną przetwornicą" tego nie załatwią.

Ano nie...
Raczej zakładam falownik zasilany bezpośrednio z 3kV, zasilający silniki na sporo niższe napięcie. Przy 3kV będą miały pełne napięcie zapewnione, więc problemu nie bedzie... tylko straty spore, a przy 600V nieco w drugą stronę, stad możliwość ograniczenia mocy, którą przewidziało WKD. To też jest do zrobienia, choć jakoś do tej pory nad tym nie myślałem... Ciekawy nowy układ by był...