Strona 269 z 294

: 07 paź 2010, 0:04
autor: bepe
fik pisze:
zzz pisze:Na tej podstawie, ze kierowca moze odmowic spzedazy biletu jak jest spozniony powyzej 3minut. Jezeli w innej sytacji kierowca nie sprzeda biletu, to nie posiadasz waznego biletu z winy kierowcy za, ktorego odpowiada przewoznik.
A jak mi biletu nie sprzeda kioskarz, to mam pozwać Ruch? :bredzisz:
Jeśli kioskarz ma bilety i nie chce ci ich sprzedać, "bo nie", to popełnia wykroczenie z art. 135 kodeksu wykroczeń. Możesz wezwać policję ;-)
fik pisze:
zzz pisze:Inaczej jest to sprzeczne z prawem.
Jakim? Akt prawny i artykuł poproszę.
To jest przykład tzw. reguły instrumentalnego nakazu. Jeśli nakazane jest posiadanie przez pasażera biletu na przejazd, to równocześnie przewoźnik ma obowiązek stworzyć jakąś sieć dystrybucji biletów.

Nawet jeśli kierowca autobusu w danej chwili nie ma biletów, to trudno stwierdzić, ze nakaz ów nie został zrealizowany. Sieć sprzedaży biletów ZTM jest duża.

: 07 paź 2010, 8:17
autor: zzz
fik pisze:Jakim? Akt prawny i artykuł poproszę.
Kodeks Cywilny art 58 paragraf 2.:
Nieważna jest czynność prawna sprzeczna z zasadami współżycia społecznego.

: 07 paź 2010, 8:27
autor: Paweł D.
zzz pisze:Kodeks Cywilny art 58 paragraf 2.:
Nieważna jest czynność prawna sprzeczna z zasadami współżycia społecznego.
To teraz definicję zasad współżycia społecznego poprosimy :)

: 07 paź 2010, 8:33
autor: zzz
Paweł D. pisze:To teraz definicję zasad współżycia społecznego poprosimy :)
Zasady współżycia społecznego - oznaczają minimum powszechnie przyjmowanych zasad poprawności i uczciwości w relacjach z innymi osobami. Jest to zwrot niedookreślony, używany zwłaszcza w przepisach regulujących stosunki cywilnoprawne; stosując go, ustawodawca tworzy klauzulę generalną odsyłającą do norm pozaprawnych. To, czy określone zachowanie jest zgodne z zasadami współżycia społecznego ocenia się w odniesieniu do konkretnego przypadku i całości towarzyszących mu okoliczności, czego weryfikacja jest zadaniem sądu ( patrz art. 5 KC ). Zasady współżycia społecznego stanowią element porządku prawnego. Nie są sankcjonowane ani egzekwowane.

: 07 paź 2010, 8:37
autor: Paweł D.
Dobrze, a co chciałeś tą definicją udowodnić?

: 07 paź 2010, 9:45
autor: drapka
MichalJ pisze:Myślę, że zapisy regulaminu o sprzedaży biletów przez kierowcę, w takiej postaci, jak jest to zapisane obecnie, nie mają szans utrzymać się przed sądem.
A ja bym głowy nie dał. Raczej rozprawa będzie wyglądało tak:

Pasażer: Jechałem bez biletu, bo kierowca powiedział, ze jest opóźnienie, więc biletu nie sprzeda.
ZTM/MZA/whatever: A dlaczego po odmowie pan nie wysiadł?
Pasażer: Bo kierowca ruszył i drzwi były zamknięte
ZTM/MZA/whatever: A czy zwrócił się pan do kierowcy bezpośrednio po wejściu do pojazdu>
Pasażer: No tak, wsiadłem i od razu pobiegłem do kierowcy
ZTM/MZA/whatever: To znaczy, ze nie wsiadł pan drzwiami najbliżej kierowcy?
Pasażer: No nie, ale przecież...
ZTM/MZA/whatever: No więc sam pan sobie winien, przecież mógł się pan liczyć z tym, że nie zdazy pan się przedrzeć przez zatłoczony autobus w czasie postoju na przystanku, proszę płacić.
Sąd: Pozew pasażera jako oczywiście bezpodstawny sąd postanawia w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej oddalić

Ten przepis (nb. fatalny i przeczacy celowi, w jakim został wydany) jest tak skonstruowany, że daje pasażerowi takie same szanse jak skarga na kiosk Ruchu. Bo jezeli się zastosuje do regulaminu, to informację o tym, czy zostanie mu sprzedany bilet powinien otrzymać na tym samym przystanku, na którym wsiadł i po odmowie wysiąść. A jeśli mimo wszystko pojedzie, to będzie musiał udowodnić, ze zwrócił się do obsługi pojazdu bezpośrednio po wejściu do pojazdu i obsługa uniemożliwiła mu wyjście z pojazdu przez to, że zamknęła drzwi i ruszyła zanim poinformowała go o odmowie. A "bezpośrednio" moze zostać zinterpretowane właśnie jako wsiadanie pierwszymi drzwiami, albo w taki sposób, zeby zdążyc przed odjazdem z przystanku.

Jezeli gdzieś ten przepis by można było skarzyć, to może jakiś UOKiK, czy coś? No bo jeśli ZTM informuje pasażerów generalnie, że dopuszcza sprzedaż biletów w autobusach (w dodatku informując, że jest to "uzupełnienie" sieci stacjonarnej, a więc sytuacja niejako awaryjna, kiedy np. kioski są pozamykane), po czym dopuszcza sytuację, ze pasażer nie bez swojej winy i w sytuacji, której nie jest w stanie przewidzieć (czyli opóźnienie oraz brak biletów u prowadzącego pojazd) nie bedzie w stanie skorzystać z możliwości, którą ZTM mu ogłasza, to jest to niewątpliwie działalność na szkodę tegoż pasażera.
Nie wiem czy nie posunę się za daleko, jesli porównam to do apteki, która podaje do publicznej wiadomości, ze pełni nocny dyzur, po czym informuje klienta, który jest w nagłej potrzebie, ze wprawdzie ogłaszali, ale mogą aptekę zamknąć nie informując o tym nikogo, jak im się personel rozchoruje, albo pogoda będzie niedobra. Oczywiście pacjent, którego stan się pogorszy, bo nie mógł kupić leku chyba niespecjalnie ma szanse na odszkodowanie, ale taka praktyka apteki z pewnością do najuczciwszych i najrzetelniejszych nie nalezy.

[ Dodano: |7 Paź 2010|, 2010 10:11 ]
Szeregowy_Równoległy pisze:A nie jest tak, że sprzedaż u kierowcy jest traktowana jak uzupełniająca? Właśnie dlatego, że nikt nie daje gwarancji, że uda się kupić bilet?
Ja to rozumiem inaczej. Normalnie kupujesz w kioskach, automatach itp. Ale bywa, ze kiosk jest zamknięty, automat popsuty, a człowiek nie ma biletu a chce/musi gdzieś sobie pojechać. I wtedy może się uciec do zakupu biletu w pojeździe. I dlatego powinno to być w jakiś sposób zagwarantowane - żeby nie było sytuacji, że pasażer np. ma wybór jechać na gapę albo nie załapać się na ostatni kurs.

[ Dodano: |7 Paź 2010|, 2010 10:15 ]
bepe pisze:To jest przykład tzw. reguły instrumentalnego nakazu. Jeśli nakazane jest posiadanie przez pasażera biletu na przejazd, to równocześnie przewoźnik ma obowiązek stworzyć jakąś sieć dystrybucji biletów.
Ktoś niedawno napisał na jakimś portsalu tekst, jak to przedłużał bilet miesięczny w Poznaniu. Stał w kolejce ponad godzinę, bo tam jest 9 czy 11 punktów na całe miasto, wszystkie oblegane pod koniec miesiąca. I co, przewoźnik wywiązał się z obowiązku? Wywiązał. A czy zrobił to porządnie i robiąc tak, żeby pasażerowi było jak najlepiej?

: 07 paź 2010, 11:29
autor: yavorius
rhemek pisze:Dlaczego kierowcy nie moga miec po prostu takich maszynek jak w pks-ach do drukowania biletow?
W Lizbonie są takie maszynki w każdym pojeździe (tramwaj/autobus). Od strony taryfowej wygląda to tak: wsiadasz do autobusu przednimi drzwiami i za każdym razem musisz się odbić kartą przy kasowniku (albo miesięcznym, albo 24-godzinnym, albo jednorazówką za 85 centów*). Nie masz biletu - jest u kierowcy maszynka, ale płacisz 1,45. Oczywiście postulat wsiadania przednimi drzwiami jest raczej nie do zrealizowania, ale w każdym razie maszynki są ;)



* - pomijam system ładowania kart pieniędzmi

: 07 paź 2010, 22:59
autor: Konwiktorski
Dziś para kanarów sprawdzała bilety śpiewająco - podśpiewywała sobie pod nosem przed i w czasie kontroli, humor wyraźnie dopisywał. Czy to ma jakiś związek z Europejską Stolicą Kultury? ;)

Jednocześnie miała miejsce sytuacja, gdy kobieta wsiadła drugimi drzwiami i do kabiny kierowcy dotarła już po zamknięciu drzwi i rozpoczęciu kontroli. Kanar, mimo że etatowy i wiekowy, pozwolił na zakup. Poinformował jednocześnie z kulturą, że w razie opieszałości w kasowaniu zaproponuje karę umowną.

: 07 paź 2010, 23:34
autor: elijah
Gazeta Stołeczna pisze:Ochroniarz chciał dorobić na boku? Udawał kanara

Czy ochroniarz udający kontrolera chciał wyłudzić pieniądze od gapowicza?
W autobusach kursujących ul. Modlińską we wtorek nagle rozpoczęła się kontrola biletów. Samotny mężczyzna pomachał pasażerom jakąś legitymacją i zaczął sprawdzać, czy ktoś nie jedzie na gapę. Co ciekawe, nie miał przy sobie specjalnego czytnika do biletów, które zwykle noszą przy sobie prawdziwi kontrolerzy.
Hehe panowie z dyspozytorni pewnie zbytnio ociągali się z wydawaniem eldepów, więc chciał chłopak iść na miasto bez :)

Swoją drogą, świadczy to tylko o tym, że w tej ochronie czasami pracują swojskie tępaki... Fantazja go poniosła? Powinien wylecieć na zbity pysk.

: 07 paź 2010, 23:50
autor: fik
elijah pisze:Hehe panowie z dyspozytorni pewnie zbytnio ociągali się z wydawaniem eldepów
Ależ nasi dyspozytorzy pracują bardzo szybko i sprawnie... z drobnymi wyjątkami :term:
elijah pisze:Swoją drogą, świadczy to tylko o tym, że w tej ochronie czasami pracują swojskie tępaki... Fantazja go poniosła? Powinien wylecieć na zbity pysk.
Właśnie jestem ciekaw, czy to ktoś z obecnej ochrony, były ochroniarz ZTM, czy w ogóle osoba nie związana z kanarami - w sumie nijak to nie wynika z artykułu.

: 08 paź 2010, 0:28
autor: MZ
drapka pisze:A jeśli mimo wszystko pojedzie, to będzie musiał udowodnić, ze zwrócił się do obsługi pojazdu bezpośrednio po wejściu do pojazdu i obsługa uniemożliwiła mu wyjście z pojazdu przez to, że zamknęła drzwi i ruszyła zanim poinformowała go o odmowie. A "bezpośrednio" moze zostać zinterpretowane właśnie jako wsiadanie pierwszymi drzwiami, albo w taki sposób, zeby zdążyc przed odjazdem z przystanku.
:arrow: A co w sytuacji, gdy kierowca nie chce otworzyć przednich drzwi i pasażer musi wsiadać drugimi?
Poza tym "jeden przystanek" w przypadku linii ekspresowych to może być nawet kilka kilometrów.

: 08 paź 2010, 7:21
autor: reserved
MZ pisze:Poza tym "jeden przystanek" w przypadku linii ekspresowych to może być nawet kilka kilometrów.
A to się akurat u nas w mieście powoli zmienia. :P

: 08 paź 2010, 8:47
autor: drapka
MZ pisze: A co w sytuacji, gdy kierowca nie chce otworzyć przednich drzwi i pasażer musi wsiadać drugimi?
Jeżeli natychmiast podejdzie do kabiny kierowcy (nawet jesli ten już ruszy), to nie powinien być pociągnięty - i tutaj dopiero jest chyba ten moment, kiedy przepis, że "brak możliwości zakupu biletu nie zwalnia pasażera z odpowiedzialności za przejazd bez ważnego biletu" nie obroniłby się. Oczywiście musiałby pasażer wykazać, że tak było.


[ Dodano: |8 Paź 2010|, 2010 09:24 ]
reserved pisze:MZ napisał/a:
Poza tym "jeden przystanek" w przypadku linii ekspresowych to może być nawet kilka kilometrów.

A to się akurat u nas w mieście powoli zmienia.
Oj, mam wrażenie, że od paru lat aż tak źle nie jest, wcześniej - owszem. Dość przypomnieć, że dawno temu takie E-2 między św. Bonifacego i placem Trzech Krzyży stawało tylko na światłach a potem zrobiło się inaczej... A teraz dla odmiany - przestało stawać na Dywizjonu 303 (zresztą inne kiedyś miały przystanek stały, teraz - nż) Albo 519, które kiedyś stawało przy Spacerowej, a od paru lat nie staje. Albo 523, które przestało robić od dawna niepotrzebne kółko przez Aleje. Także nie jest źle, kiedyś było gorzej i gdyby obecna ekipa była tą sprzed 8-10 lat, to obawiam się, że E-2 by na Dolnej już dawno stawało, 503 na Warneńskiej itp.

: 08 paź 2010, 9:33
autor: reserved
Tylko dalej nie widzę wywalenia Pomnika Lotnika z 512. Takie 521 na Ochocie nie traci żadnego przystanku. Słyszałem też o głupim pomyśle dodania pośpiechom przystanku przy Smyku. Innymi słowa ja raczej zauważam pogorszenie jakości przyspieszonych linii. No a jeśli nie pogorszenie to trwanie przy tym samym bez żadnych zmian, które odbiły by się na korzyść pasażerom.
drapka pisze:Albo 523, które przestało robić od dawna niepotrzebne kółko przez Aleje.
No ale tu akurat nie widzę związku co do stawianej przez Ciebie tezy, że teraz pasażer który wsiądzie do autobusu to przejedzie parę kilometrów.

: 08 paź 2010, 9:55
autor: drapka
No dobrze, od kilometrów to tu odszedłem, ale odniosłem wrażenie, że generalnie dostrzegasz proces spowalniania komunikacji (którego jednym z przejawów jest dodawanie przystanków liniom ekspresowym). I przykład 523 miał pokazać, że ten "trynd" się odwrócił i komunikację się od pewnego czasu przyspiesza.