Obwodnica ekspresowa Warszawy: S2-S7/S8-S17

[Andrzej]

Bemowo Bemowem, a wrócę na chwilę do Obwodnicy przez Wesołą.
http://wesola.waw.pl/index.php?action=50&subaction=8
tutaj znajduje się już konkretny plan drogi w wykonaniu firmy Arcadis.
wzięto pod uwagę możliwą korektę dla wariantu WIIIA, polegającą na odsunięciu drogi od os. Grzybowa w pobliski las - dokładnie w środek lasu między osiedlami Grzybowa a Wesoła/Centrum (linia zielona przerywana). byłoby bardzo bardzo dobrze, logicznie, sprawiedliwie i zdrowo-rozsądkowo, gdyby to doszło do skutku.
wyraźnie widać w tym szczegółowym przebiegu trasy w Wesołej, które osiedle najwięcej straci w pierwotnym wariancie, mając trasę pod nosem i nie w tunelu.
są też zaznaczone przejścia dla zwięrząt, a jedno z nich - bardzo blisko miejsca gdzie postulowałem także w liście pozostawienie przejazdu dla ludzi... (połączenie ul. Długiej z Głowackiego i stacją PKP).

[robert-c]

W Wiedniu rozmawiałem z tzw.Zielonymi na temat min . tras tranzytowych w miastach, przestrzegali żeby nie zrobić błędu jak w Wiedniu z Sud-Ost TANGENTE.

U Zielonych powszechne jest hasło "Tiry na tory, a ludzi na rowery". Na nieszczęście oni sami niezbyt często stosują się do tych zasad, zwłaszcza gdy taki zielony dorasta i dorabia się na tyle, że stać go na własne auto. Zieloni też często chcą uchodzić za obrońców przyrody, co zwykle wywołuje śmieszność u prawdziwych przyrodników.

Każde z miast jest specyficzne i nie można jednego z drugim porównać. Niemniej jednak, nie ma w Europie duzego miasta, które nie posiadałoby systemu obwodnic wysokich klas. Wystarczy popatrzeć na mapy tych miast (dodatkowo jeszcze popatrzeć sobie w GoogleEarth przez jak gęsto zabudowane osiedla przechodzą autostrady i trasy ekspresowe. I co ciekawe - te osiedla to wcale nie są jakieś slumsy, tylko bardzo często ekskluzywne osiedla.
Nie tak dawno podczas dyskusji z jakimś Zielonym, ten jako przykład idealnie funkcjonującego miasta pod względem komunikacji podał Amsterdam.
No to proszę zobaczyć jak to wygląda w innych miastach w Europie, w tym w owym idealnym Amsterdamie:
http://www.siskom.waw.pl/europa.htm

W Warszawie mają być budowane drogi dla ruchu wewnętrzenego, międzydzielnicowego i dla ruchu wlotowo-wylotowego, a nie dla tranzytu. Aczkolwiek tranzyt też się trafi, to jednak w planach jest kierowanie go głównie na obwodnicę dla TIR-ów.
Dla obecnego natężenia ruchu tranzytowego i planowanego na najbliższe 10 lat obwodnica tranzytowa klasy GP w zupełności wystarczy. Natomiast już GDDKiA czyni plany, by za owe 10 lat powstał łącznik A2 omijajacy miasto stołeczne.

Nie szastałbym też liczbami w imieniu ilu mieszkańców się wypowiadam. Znając działania poszczególnych grupek protestujących wiem doskonale, że dbają oni tylko i wyłącznie o swoje interesy, a zasłaniają się dobrem ogółu mieszkańców. Np. SM Wola, która świadomie budowała osiedla tuż przy rezerwach pod drogi (co miała zapisane w WZiZT dla domów) nie informując o tym mieszkańców, a potem nagle pan prezes zaczął grać wielkiego obrońcę swoich klientów. Oczywiście wiele grunów GDDKiA odkupowała od SM Wola. Chodziło tej spółdzielni o dobro ludzi? Nie. Po prostu mieli chrapkę na te grunty, by je zabudować kolejnymi blokowiskami.
Gdybym również był populistą, to napisałbym, że SISKOM działa w imieniu 2 mln mieszkańców Warszawy i warszawskiej aglomeracji, gdyż są w naszym stowarzyszeniu mieszkańcy niemal wszystkich warszawskich dzielnic i kilku miejscowosci podwarszawskich.

A co do uciążliwości planowanych tras. O wiele bardziej uciążliwa jest Górczewska, czy Powstańców Śląskich, niż planowana na Bemowie S7, która ma być schowana w tunel.
Prosze udac się nad tunel Wisłostrady, a potem stanąć sobie przy Górczewskiej i odpowiedzieć na pytanie, którą z tych arterii chciałbym mieć pod swoim oknem.

[Kleszczu]

W Warszawie mają być budowane drogi dla ruchu wewnętrzenego, międzydzielnicowego i dla ruchu wlotowo-wylotowego, a nie dla tranzytu. Aczkolwiek tranzyt też się trafi, to jednak w planach jest kierowanie go głównie na obwodnicę dla TIR-ów.
Dla obecnego natężenia ruchu tranzytowego i planowanego na najbliższe 10 lat obwodnica tranzytowa klasy GP w zupełności wystarczy. Natomiast już GDDKiA czyni plany, by za owe 10 lat powstał łącznik A2 omijajacy miasto stołeczne.

S50, czy jakiś inny wariant

Notabene szkoda, że już teraz - przy okazji modernizacji DK50 nie pomyślano o standardzie "eSki" (nawet 1x2) dla niej

[robert-c]

Nie.
Moim zdaniem dobrym rozwiązaniem było obecne zmodernizowanie DK50 do parametrów GP. Ta trasa po ukończeniu będzie na prawdę bardzo wygodna, z obwodnicami niemal wszystkich miejscowości i wieloma bezkolizyjnymi skrzyżowaniami. Można będzie tą trasą przejechać cały odcinek od Sochaczewa do Mińska Mazowieckiego z prędkością 90-100 km/h. Na natężenie rzędu 10-20 tys. pojazdów na dobę (największe na moście przez Wisłę) klasa tej drogi będzie odpowiednia.

Nie było sensu modernizować jej do klasy S50, w perspektywie budowy łącznika A2 pomiędzy Strykowem, a Siedlcami. Poza tym jak na klasę S, ta droga jest zbyt kręta, zwłaszcza przy przejściu przez Mazowiecki Park Krajobrazowy. Konieczne byłoby wyprostowanie trasy, co wiązałoby się z konieczną wycinką wielu ha Parku. Mielibyśmy konflikt z przyrodnikami i tym samym z UE (obszar Natura 2000).

Łącznik A2 na południe od Warszawy będzie musiał ominąć Mazowiecki Park Krajobrazowy w okolicach Pilawy. Autostrada zawsze, jak zapewne wiesz, musi iść nowym śladem. W tym przypadku DK50 pozostanie jako bezpłatna alternatywa dla A2.
Nie ma w takim przypadku żadnego uzasadnienia ekonomicznego budowania dwóch dróg wysokiech klas (S i A) niemal równoległych do siebie.

[Kleszczu]

Nie.
Moim zdaniem dobrym rozwiązaniem było obecne zmodernizowanie DK50 do parametrów GP. Ta trasa po ukończeniu będzie na prawdę bardzo wygodna, z obwodnicami niemal wszystkich miejscowości i wieloma bezkolizyjnymi skrzyżowaniami. Można będzie tą trasą przejechać cały odcinek od Sochaczewa do Mińska Mazowieckiego z prędkością 90-100 km/h. Na natężenie rzędu 10-20 tys. pojazdów na dobę (największe na moście przez Wisłę) klasa tej drogi będzie odpowiednia.

Przyjmuję.

Nie było sensu modernizować jej do klasy S50, w perspektywie budowy łącznika A2 pomiędzy Strykowem, a Siedlcami. Poza tym jak na klasę S, ta droga jest zbyt kręta, zwłaszcza przy przejściu przez Mazowiecki Park Krajobrazowy. Konieczne byłoby wyprostowanie trasy, co wiązałoby się z konieczną wycinką wielu ha Parku. Mielibyśmy konflikt z przyrodnikami i tym samym z UE (obszar Natura 2000).

Łącznik A2 na południe od Warszawy będzie musiał ominąć Mazowiecki Park Krajobrazowy w okolicach Pilawy. Autostrada zawsze, jak zapewne wiesz, musi iść nowym śladem. W tym przypadku DK50 pozostanie jako bezpłatna alternatywa dla A2.

Racja. Można jednakże przebudować drogę przez MPK podobnie jak remontowano trójkę przez WPN - aczkolwiek było to megakosztowne... Także zgadzam się.

Czy ten łącznik miałby iść śladem proponowanej lata temu przez jakieś organizacje POW Ciekawe jaki numerek dostanie - ale to dywagacje raczej na temat zbyt odległej obecnie przyszłości

Nie ma w takim przypadku żadnego uzasadnienia ekonomicznego budowania dwóch dróg wysokiech klas (S i A) niemal równoległych do siebie.

Owszem.

[robert-c]

Czy ten łącznik miałby iść śladem proponowanej lata temu przez jakieś organizacje POW Ciekawe jaki numerek dostanie - ale to dywagacje raczej na temat zbyt odległej obecnie przyszłości

A2-bis. Może...

Organizacje NIMBY i Zieloni proponowali wariant A2 przecinajacy Mazowiecki park Krajobrazowy w najbardziej newralgicznym i najcenniejszym przyrodniczo miejscu.
Opierali swoje wizje na opracowaniu Użdalewicza z 1997 roku:
http://siskom.waw.pl/s2.htm#archiwum

Pan Zygmunt Użdalewicz, ile by o nim dobrego nie powiedzieć, jest drogowcem starej daty, który nie przyjmuje do wiadomosci, że dla wizji jego trasy może byc problemem jakiś lasek lub jakieś bagienko. Jesli jest las, to nalezy go wyciąc, ptaki przepłoszyć, a bagno zasypać i po sprawie.

Zieloni przejmujac wizje Użdalewicza rownież nie przejmowal się MPK i faktem,że przyrodnicy wpisali ten obszar na Shadow Listę Natura 2000 (wg prawa UE obszary wpisane na listę Shadow muszą być traktowane jak obszary N2000 aż do momentu ostatecznego rozstrzygniecia co do wartosci przyrodniczej).

Dokładnie którędy poszedłby łacznik A2 bis, tego na razie nie wiadomo. Są dopiero wstępne koncepcje i rozmowy. Na pewno jednak ta trasa będzie musiała pobiec tak, by ominąc MPK od południa, czyli gdzies pod Pilawę.
Co ciekawe. Niemal wszyscy znani mi przyreodnicy i organizacje przyrodnicze są przeciwne budowie A2 poza Warszawą, czy jakiejkolwiek koncepcji tzw. "pozamiejskiej obwodnicy". Przyrodnicy uważaja, że obecnie proponoany układ tras przez GDDKiA Warszawa jest najlepszy dla środowiska.

[Glonojad]

Ja jedynie zwrócę uwagę, że Park Krajobrazowy nie jest, jak się czasem uważa, obszarem ochrony przyrody, lecz krajobrazu. Funkcjonalnie często oznacza to podobny zakaz działania, ale np. w parku krajobrazowym nie ma mowy o odralnianiu pod zalesianie.

Paradoksalnie, oznacza to, że łatwiej może być estakadę zbudować przez otulinę parku narodowego (o ile jest to na przykład kilkusetmetrowy odcinek napowietrznego tunelu, o ograniczonym wpływie na środowisko ), niż przez park krajobrazowy właśnie.

[Tm]

Ja jedynie zwrócę uwagę, że Park Krajobrazowy nie jest, jak się czasem uważa, obszarem ochrony przyrody, lecz krajobrazu.

PK ma chronić i przyrodę, i krajobraz(choćby z tego względu, że to przyroda tworzy chronione krajobrazy)

[Glonojad]

Nie - tylko krajobraz, popytaj np. geografów . Co oznacza utrzymywanie status quo. Ochrona jest wtórna - przyrody przed człowiekiem, ale i człowieka przed przyrodą.

[Bastian]

Co oznacza utrzymywanie status quo.

Ale tylko w ograniczonym zakresie, w przeciwieństwie do PN.

[Tm]

Art. 6. 1. Formami ochrony przyrody są:
(...)
3) parki krajobrazowe;
(...)
Art. 16. 1. Park krajobrazowy obejmuje obszar chroniony ze względu na wartości przyrodnicze, historyczne i kulturowe oraz walory krajobrazowe w celu zachowania, popularyzacji tych wartości w warunkach zrównoważonego rozwoju.

[ Dodano: 2007-09-12, 15:56 ]
a zalesianie to niekoniecznie ochrona przyrody, bo w ten sposób niszczymy ekosystem pól lub łąk

[Glonojad]

To czemu zalesia się tereny porolne w Kampinoskim PN?

Aczkolwiek, masz Tmie rację, problem w tym, gdy te ekosystemy są właśnie antropogeniczne - przykładem są np. połoniny.

[a/p TALENT]

do robert-c.Dziwi mnie że wypowiadasz się z przekąsem o Zielonych.Ci akurat z którymi rozmawiałem w Wiedniu to są całkiem sensowni ludzie , z pewnością nie jest to nawiedzona sekta czy naciągacze. Raczej są to tzw. progresiści czyli osoby preferujące postęp techniczny mający na celu poprawę warunków życia człowieka i ochronę środowiska. Stąd dużo tam fanów kolejnictwa,niekonwencjonalnych napędów pojazdów, zgodnej z naturą inżynierii środowiska itp.Nawet ogladałem prospekt jakiejś firmy specjalizującej się w ekologicznych osłonach antyhałasowych.
Co do wymienionej Spółdzielni Mieszkaniowej Wola to akurat jestem członkiem tej Spółdzielni od 24 lat.
Uważam , że po to współfinansuję Zarząd Spółdzielni , aby dbał o moje interesy.
Skoro udało się prezesom podważyć warunki zabudowy trasy S-8 , to w interesie moim i innych członków SM Wola. Po prostu zatrudniam fachowców , którzy pilnują aby powierzony majątek nie doznał uszczerbku .

[Tm]

To czemu zalesia się tereny porolne w Kampinoskim PN?

bo wszystko zależy co chcemy chronić i które środowisko jest cenniejsze, jednak o co chodzi w tym konkretnym przypadku nie wiem

[pawcio]

Dziwi mnie że wypowiadasz się z przekąsem o Zielonych.Ci akurat z którymi rozmawiałem w Wiedniu to są całkiem sensowni ludzie , z pewnością nie jest to nawiedzona sekta czy naciągacze. Raczej są to tzw. progresiści czyli osoby preferujące postęp techniczny mający na celu poprawę warunków życia człowieka i ochronę środowiska. Stąd dużo tam fanów kolejnictwa,niekonwencjonalnych napędów pojazdów, zgodnej z naturą inżynierii środowiska itp.Nawet ogladałem prospekt jakiejś firmy specjalizującej się w ekologicznych osłonach antyhałasowych.

Wynika to też z tego, że ich Nachhaltigkeit znaczy coś zupełnie innego niż nasz rozwój zrównoważony.